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GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
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![[O Bem e o Mal]](https://i.servimg.com/u/f56/17/11/96/29/bemmal10.png "[O Bem e o Mal]")
GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por MARCELO VALLE 09.09.13 16:04
Relembrando a primeira mensagem :
Vamos agora entrar em um tema onde gostaria de discutir sobre a existência ou não de um ser espiritual, que um dia foi um anjo de Luz e depois se transformou num ser maléfico, cujo objetivo é tentar as pessoas ao pecado.
Começaremos por Gênesis e o relato da tentação e depois seguiremos abordando os demais textos, conferindo na bíblia se há respaldo no que as denominações normalmente creem sobre satanás....
Vamos focar no texto.......que juntos aprenderemos sobre a existência ou não de um ser maléfico e trocar ideias sobre o que normalmente pensamos sobre isto e o que a bíblia tem a nos dizer
O RELATO DA TENTAÇÃO EM GENESIS 3
Analisando o texto acima, percebí que a crença comum introduz elementos ao relato bíblico da tentação de Eva, que não existem no texto.
1 - No relato da tentação [em Genesis 3] estão em cena 3 personagens: Adão, Eva e a serpente.
O texto já começa dizendo: A serpente era a “MAIS ASTUTA QUE TODAS AS ALIMÁRIAS DO CAMPO QUE O SENHOR DEUS TINHA FEITO E ESTA [SERPENTE] DISSE À MULHER” [V.1].
Então já visualizamos em Genesis que esta serpente era um animal que Deus fez e que tinha o dom da fala. A interpretação aqui é literal. Não há nenhuma evidência bíblica que qualquer coisa tenha estado dentro da serpente para fazer o que ela fez. [Cf. 2ª Co. 11.3].
Aí se segue a descrição de como ocorreu a desobediência de Eva, mas é do v.14 em diante é que chamo a atenção do leitor:
Para cada um dos 3 personagens envolvidos, Deus dá uma punição:
a) No v. 14 e 15 ele já pune a serpente: maldita serás mais que toda besta..
b) No v. 16 ele pune a mulher: Multiplicarei tua dor e conceição........
c) No v. 17 é a vez de Adão: maldita é a terra por causa de ti.........
Percebam que os três (ENVOLVIDOS NA TENTAÇÃO) receberam a justa punição por desobedecerem, mas o argumento que ouvimos hoje em dia é ilógico, pois porque Deus puniu aqueles três em seguida a suas desobediências, mas deixou para punir o “diabo da crença popular” apenas no fim dos tempos? Este é O Deus justo da bíblia que conhecemos?
Muitos argumentam que Deus queria mostrar aos seus anjos, quem tinha razão e deixou isso acontecer para prová-los que a opinião de “lúcifer” – erroneamente descrito assim, é que estava errada. [um tópico sobre quem é de fato Lúcifer será necessário].
Mas pense: Que Deus justo é esse (ou que justiça é essa) que expulsa o homem do paraíso no "mesmo dia" e dá mais tempo para o Diabo?
O livro do Gênesis diz claramente que era A SERPENTE QUE FALAVA e nunca sequer sugere a presença de qualquer espírito maligno. Argumenta-se que as cobras não têm o poder da fala ou raciocínio como a serpente no Éden tinha, lembre-se que um burro já falou e argumentou com um homem (Balaão) [2ª Pe. 2.16].
Paulo confirma o que estou dizendo: A SERPENTE ENGANOU EVA COM A “SUA” ASTÚCIA (2 Coríntios 11:3), concordando com Genesis 3. [NOTE A ENFASE EM “SUA”].
Segundo as pessoas imaginam erroneamente, foi "Satanás que enganou Eva", mas não, foi "a serpente que enganou Eva" como a bíblia diz.
É interessante ver que Paulo não diz que a serpente era "má", mas apenas "astuta", ou, para usar a palavra que Jesus usou em Mateus 10:16, "prudente". A serpente era um dos mais inteligentes de todos os animais [Gn. 3.1].
Como lemos em Gênesis 3.1, Deus criou a serpente, o verso não diz que outro ser chamado "satanás" se transformou em serpente, pois se acreditarmos nisso, estamos efetivamente dizendo que uma pessoa pode entrar na vida de alguém e controlá-la. Esta é uma idéia pagã, não bíblica.
Muitos também afirmam que o diabo é apresentado nas escrituras como um ser espiritual, criado por Deus, porém Genesis relata que Deus criou a serpente. E se houve alguma transformação, ou seja, se O anjo rebelde se modificou em serpente, onde há o respaldo bíblico?
Se pensarmos como muitos pensam, que no relato da tentação de Eva ocorreu a primeira manifestação mediúnica da historia, ao invés de combatermos o espiritismo, o estaremos apoiando. O Espiritismo é uma farsa!!
E satanás, por que não foi punido? Qual foi a razão da não punição dele? Há alguma explicação bíblica para a não-punição do diabo?
Deus quis puní-lo apenas no final dos tempos, como alguns afirmam, para mostrar aos seus anjos e a todo universo o verdadeiro caráter deste ser? Mas o texto somente relata 3 seres. Onde está o quarto ser?
A maioria das pessoas tendem a dar mais valor a satanás, como anjo rebelde e poderoso, do que ao próprio Deus Javé, criador e sustentador de todo o universo e aí ficam inventando coisas, que não estão e nunca estiveram no texto bíblico. Para mim, uma constatação certa e triste.
Vamos desenvolver mais o assunto a partir deste...
Saudações
MARCELO VALLE
Vamos agora entrar em um tema onde gostaria de discutir sobre a existência ou não de um ser espiritual, que um dia foi um anjo de Luz e depois se transformou num ser maléfico, cujo objetivo é tentar as pessoas ao pecado.
Começaremos por Gênesis e o relato da tentação e depois seguiremos abordando os demais textos, conferindo na bíblia se há respaldo no que as denominações normalmente creem sobre satanás....
Vamos focar no texto.......que juntos aprenderemos sobre a existência ou não de um ser maléfico e trocar ideias sobre o que normalmente pensamos sobre isto e o que a bíblia tem a nos dizer
O RELATO DA TENTAÇÃO EM GENESIS 3
Analisando o texto acima, percebí que a crença comum introduz elementos ao relato bíblico da tentação de Eva, que não existem no texto.
1 - No relato da tentação [em Genesis 3] estão em cena 3 personagens: Adão, Eva e a serpente.
O texto já começa dizendo: A serpente era a “MAIS ASTUTA QUE TODAS AS ALIMÁRIAS DO CAMPO QUE O SENHOR DEUS TINHA FEITO E ESTA [SERPENTE] DISSE À MULHER” [V.1].
Então já visualizamos em Genesis que esta serpente era um animal que Deus fez e que tinha o dom da fala. A interpretação aqui é literal. Não há nenhuma evidência bíblica que qualquer coisa tenha estado dentro da serpente para fazer o que ela fez. [Cf. 2ª Co. 11.3].
Aí se segue a descrição de como ocorreu a desobediência de Eva, mas é do v.14 em diante é que chamo a atenção do leitor:
Para cada um dos 3 personagens envolvidos, Deus dá uma punição:
a) No v. 14 e 15 ele já pune a serpente: maldita serás mais que toda besta..
b) No v. 16 ele pune a mulher: Multiplicarei tua dor e conceição........
c) No v. 17 é a vez de Adão: maldita é a terra por causa de ti.........
Percebam que os três (ENVOLVIDOS NA TENTAÇÃO) receberam a justa punição por desobedecerem, mas o argumento que ouvimos hoje em dia é ilógico, pois porque Deus puniu aqueles três em seguida a suas desobediências, mas deixou para punir o “diabo da crença popular” apenas no fim dos tempos? Este é O Deus justo da bíblia que conhecemos?
Muitos argumentam que Deus queria mostrar aos seus anjos, quem tinha razão e deixou isso acontecer para prová-los que a opinião de “lúcifer” – erroneamente descrito assim, é que estava errada. [um tópico sobre quem é de fato Lúcifer será necessário].
Mas pense: Que Deus justo é esse (ou que justiça é essa) que expulsa o homem do paraíso no "mesmo dia" e dá mais tempo para o Diabo?
O livro do Gênesis diz claramente que era A SERPENTE QUE FALAVA e nunca sequer sugere a presença de qualquer espírito maligno. Argumenta-se que as cobras não têm o poder da fala ou raciocínio como a serpente no Éden tinha, lembre-se que um burro já falou e argumentou com um homem (Balaão) [2ª Pe. 2.16].
Paulo confirma o que estou dizendo: A SERPENTE ENGANOU EVA COM A “SUA” ASTÚCIA (2 Coríntios 11:3), concordando com Genesis 3. [NOTE A ENFASE EM “SUA”].
Segundo as pessoas imaginam erroneamente, foi "Satanás que enganou Eva", mas não, foi "a serpente que enganou Eva" como a bíblia diz.
É interessante ver que Paulo não diz que a serpente era "má", mas apenas "astuta", ou, para usar a palavra que Jesus usou em Mateus 10:16, "prudente". A serpente era um dos mais inteligentes de todos os animais [Gn. 3.1].
Como lemos em Gênesis 3.1, Deus criou a serpente, o verso não diz que outro ser chamado "satanás" se transformou em serpente, pois se acreditarmos nisso, estamos efetivamente dizendo que uma pessoa pode entrar na vida de alguém e controlá-la. Esta é uma idéia pagã, não bíblica.
Muitos também afirmam que o diabo é apresentado nas escrituras como um ser espiritual, criado por Deus, porém Genesis relata que Deus criou a serpente. E se houve alguma transformação, ou seja, se O anjo rebelde se modificou em serpente, onde há o respaldo bíblico?
Se pensarmos como muitos pensam, que no relato da tentação de Eva ocorreu a primeira manifestação mediúnica da historia, ao invés de combatermos o espiritismo, o estaremos apoiando. O Espiritismo é uma farsa!!
E satanás, por que não foi punido? Qual foi a razão da não punição dele? Há alguma explicação bíblica para a não-punição do diabo?
Deus quis puní-lo apenas no final dos tempos, como alguns afirmam, para mostrar aos seus anjos e a todo universo o verdadeiro caráter deste ser? Mas o texto somente relata 3 seres. Onde está o quarto ser?
A maioria das pessoas tendem a dar mais valor a satanás, como anjo rebelde e poderoso, do que ao próprio Deus Javé, criador e sustentador de todo o universo e aí ficam inventando coisas, que não estão e nunca estiveram no texto bíblico. Para mim, uma constatação certa e triste.
Vamos desenvolver mais o assunto a partir deste...
Saudações
MARCELO VALLE
MARCELO VALLE
Mensageiro
-
Reps : 11
Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por MARCELO VALLE 17.09.13 19:20
Paulo Coelho escreveu:Marcelo Valle eu todas as suas postagens relacionadas a esse tema não opinei por esse que vc disse pois achei desnecessário mas ja que pra vc é importante deixo aqui minha opinião:
se formos analisarmos todos os contextos bíblicos poderemos chegar a uma conclusão logica.
Todas as vezes que cita um inimigo físico, material do homem a bíblia usa a palavra adversário.
E todas as vezes que a bíblia fala de um inimigo espiritual do homem a bíblia usa as palavras satanás, diabo, demônio, serpente, escorpião, hóstias do mal príncipe das trevas... e assim vai. temos que tomar muito cuidado nas nossas interpretações da bíblia temos que observar bem o contexto da historia.
Que Deus abençoe
Paulo Coelho, gostaria que você provasse, por favor, tudo o que acabou de dizer, com base nas escrituras.
- Onde todas as vezes que cita-se um inimigo físico, material do homem a bíblia usa a palavra adversário? Qual ou quais textos?
- Onde todas as vezes que a bíblia fala de um inimigo espiritual do homem, a bíblia usa as palavras satanás, diabo, demônio, serpente, escorpião....etc...
Vamos observar mesmo o contexto da história.
Marcelo Valle
MARCELO VALLE
Mensageiro
Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por MARCELO VALLE 17.09.13 19:27
Eu estou achando que os amigos não estão lendo a postagem na íntegra. Por isso, gostaria de destacar alguns pontos que julgo importantes para debatermos, são estes:
Se pensarmos como muitos pensam, que no relato da tentação de Eva ocorreu a primeira manifestação mediúnica da historia, ao invés de combatermos o espiritismo, o estaremos apoiando. O Espiritismo é uma farsa!!
E satanás, por que não foi punido? Qual foi a razão da não punição dele? Há alguma explicação bíblica para a não-punição do diabo?
Deus quis puní-lo apenas no final dos tempos, como alguns afirmam, para mostrar aos seus anjos e a todo universo o verdadeiro caráter deste ser?
Mas o texto de Genesis 3 somente relata 3 seres. Onde está o quarto ser (o anjo rebelde)?
Marcelo Valle
Se pensarmos como muitos pensam, que no relato da tentação de Eva ocorreu a primeira manifestação mediúnica da historia, ao invés de combatermos o espiritismo, o estaremos apoiando. O Espiritismo é uma farsa!!
E satanás, por que não foi punido? Qual foi a razão da não punição dele? Há alguma explicação bíblica para a não-punição do diabo?
Deus quis puní-lo apenas no final dos tempos, como alguns afirmam, para mostrar aos seus anjos e a todo universo o verdadeiro caráter deste ser?
Mas o texto de Genesis 3 somente relata 3 seres. Onde está o quarto ser (o anjo rebelde)?
Marcelo Valle
MARCELO VALLE
Mensageiro
Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por Salomão 18.09.13 13:03
Que bom que retornou Marcelo....
Antes gostaria de saber como você considera o ser que tentou Jesus no deserto chamado Diabo ( Mateus 4 :1-11 )
Houve um ser que literalmente tentou Jesus no deserto chamado diabo...
Pensa assim também ?
Depois é nos dito que o diabo nos rodeia como leão e que é nosso adversário e temos que resisti-lo - 1 Pedro 5 : 8 -9
Depois ao lermos o livro de Jó vemos um relato de um ser chamado Satanás conversando com Deus a respeito de Jó - Jó 1 :6-9
Depois lemos em Lucas 10 : 18 que Jesus disse ter visto satanás cair do Céu como relâmpago .....
lemos em Apocalipse 12 : 7-9 que um dragão foi atirado a terra sendo expulso do céu e que esse dragão é a antiga serpente , diabo e satanás.....( lembra que Jesus viu satanás cair do céu como relâmpago ? )
E o que você diz ?
Que todos estes textos estão em sentido figurado e é simbolismo e que não existe um ser espiritual inimigo de Deus chamado de satanás ...
Me perdoe mais não dá para crer como você crer pois precisa dizer que tudo é figurado para crer da forma como crer ....
Agora como vai provar biblicamente que o caso no deserto na tentação a Cristo não é literal ?
Desculpe mais por mais que me esforce não consigo crer como você ......
Vou orar para que cheguemos a um entendimento sobre isso mas ao menos espero que reconheçam a nossa sinceridade e boa vontade !
Antes gostaria de saber como você considera o ser que tentou Jesus no deserto chamado Diabo ( Mateus 4 :1-11 )
Houve um ser que literalmente tentou Jesus no deserto chamado diabo...
Pensa assim também ?
Depois é nos dito que o diabo nos rodeia como leão e que é nosso adversário e temos que resisti-lo - 1 Pedro 5 : 8 -9
Depois ao lermos o livro de Jó vemos um relato de um ser chamado Satanás conversando com Deus a respeito de Jó - Jó 1 :6-9
Depois lemos em Lucas 10 : 18 que Jesus disse ter visto satanás cair do Céu como relâmpago .....
lemos em Apocalipse 12 : 7-9 que um dragão foi atirado a terra sendo expulso do céu e que esse dragão é a antiga serpente , diabo e satanás.....( lembra que Jesus viu satanás cair do céu como relâmpago ? )
E o que você diz ?
Que todos estes textos estão em sentido figurado e é simbolismo e que não existe um ser espiritual inimigo de Deus chamado de satanás ...
Me perdoe mais não dá para crer como você crer pois precisa dizer que tudo é figurado para crer da forma como crer ....
Agora como vai provar biblicamente que o caso no deserto na tentação a Cristo não é literal ?
Desculpe mais por mais que me esforce não consigo crer como você ......
Vou orar para que cheguemos a um entendimento sobre isso mas ao menos espero que reconheçam a nossa sinceridade e boa vontade !
Salomão
Mensageiro-
Reps : 18
Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por Paulo Coelho 18.09.13 17:03
Marcelo Valle acredito que todos debatedores já leram seu 1ª post, e vc deve entender que o tema em debate apesar de ter sido dividido pela direção do fórum, o tema ainda ficou separado em duas partes sendo a 1ª parte o questionamento sobre a existência de um ser maléfico chamado satanás ou diabo e a 2ª parte que é se esse ser realmente existe porque Deus não o puniu. Creio que vc entende que não teria como nos passarmos para a 2ª parte do debate sem que venhamos esclarecer corretamente a segundo, apesar que estou vendo que os irmãos que defendem a não existência desse ser estão se privando de defenderem seus argumentos ou como eu acredito não tem uma base bíblica para isso.
respondendo seu questionamento:
- Onde todas as vezes que cita-se um inimigo físico, material do homem a bíblia usa a palavra adversário? Qual ou quais textos?
êxodo 23:22
Mas, se diligentemente ouvires a sua voz e fizeres tudo o que eu disser, então, serei inimigo dos teus inimigos e adversário dos teus adversários
1 reis 11:14
Levantou, pois, o Senhor a Salomão um adversário, a Hadade, o edomita; ele era da semente do rei em Edom.
éster 7:6
E disse Ester: O homem, o opressor e o inimigo é este mau Hamã. Então, Hamã se perturbou perante o rei e a rainha.
lucas 18:3
Havia também naquela mesma cidade uma certa viúva e ia ter com ele, dizendo: Faze-me justiça contra o meu adversário.
mateus 5:25
Concilia-te depressa com o teu adversário, enquanto estás no caminho com ele, para que não aconteça que o adversário te entregue ao juiz, e o juiz te entregue ao oficial, e te encerrem na prisão.
podemos ver que como no AT e no NT por se tratar de pessoas a bíblia usa claramente o termo adversário.
- Onde todas as vezes que a bíblia fala de um inimigo espiritual do homem, a bíblia usa as palavras satanás, diabo, demônio, serpente, escorpião....etc...
1 cronicas 21:1
Então, Satanás se levantou contra Israel e incitou Davi a numerar a Israel.
Jó 1:6
E vindo um dia em que os filhos de Deus vieram apresentar-se perante o Senhor, veio também Satanás entre
Zacarias 3:1-2
E me mostrou o sumo sacerdote Josué, o qual estava diante do anjo do Senhor, e Satanás estava à sua mão direita, para se lhe opor.
Mas o Senhor disse a Satanás: O Senhor te repreende, ó Satanás, sim, o Senhor, que escolheu Jerusalém, te repreende; não é este um tição tirado do fogo?
1 pedro 5:8
Sede sóbrios, vigiai, porque o diabo, vosso adversário, anda em derredor, bramando como leão, buscando a quem possa tragar;
Efésios 6:12
porque não temos que lutar contra carne e sangue, mas, sim, contra os principados, contra as potestades, contra os príncipes das trevas deste século, contra as hostes espirituais da maldade, nos lugares celestiais
Lucas 10:19
Eis que vos dou poder para pisar serpentes, e escorpiões, e toda a força do Inimigo, e nada vos fará dano algum.
nestes textos já podemos ver o contrario por se tratar de um inimigo não humano e sim espiritual a bíblia usa o nome satanás, diabo etc... e não o termo adversário, e podemos ver por esse textos a prova que este ser existe literalmente, pois se não fosse assim qual seria o motivo de Deus nos alertar sobre ele.
Bom irmãos não querendo ofender a nenhum debatedor gostaria de pedir aos meus irmão que se atesem ao tema em debate pois estou percebendo que os irmão parecem estar sem argumentos para defender suas teses, pois como vcs mesmos podem ver desde o começo tenho baseado minhas opiniões segundo o tema em debate e tenho me preocupada em responder todos as refutações que meus irmãos tem colocado, defendendo assim meu conceito bíblico sobre a existência desse ser maléfico chamado satanás ou diabo, ao contrario dos demais debatedores que alegam a não existência desse ser que se privam, não sei o motivo, de responder minhas questões a principal e essa se esse ser não existe mostre-me evidencias bíblicas que neguem sua existência.
Bom repito não quero ofender ninguém mas estou percebendo que alguns estão se retendo a fazer perguntas buscando achar uma falha, e não estão realmente provando suas teorias ilícitas sobre a não existência desse ser maléfico, e melhor reconhecer que foram equivocados em suas colocações do que ficar fazendo rodeio.
lembrando que estou disposto a mudar minha opinião acerca deste tema se me for apresentado provas bíblicas incontestáveis e licitas.
Que Deus nos abençoe
Paulo Coelho
respondendo seu questionamento:
- Onde todas as vezes que cita-se um inimigo físico, material do homem a bíblia usa a palavra adversário? Qual ou quais textos?
êxodo 23:22
Mas, se diligentemente ouvires a sua voz e fizeres tudo o que eu disser, então, serei inimigo dos teus inimigos e adversário dos teus adversários
1 reis 11:14
Levantou, pois, o Senhor a Salomão um adversário, a Hadade, o edomita; ele era da semente do rei em Edom.
éster 7:6
E disse Ester: O homem, o opressor e o inimigo é este mau Hamã. Então, Hamã se perturbou perante o rei e a rainha.
lucas 18:3
Havia também naquela mesma cidade uma certa viúva e ia ter com ele, dizendo: Faze-me justiça contra o meu adversário.
mateus 5:25
Concilia-te depressa com o teu adversário, enquanto estás no caminho com ele, para que não aconteça que o adversário te entregue ao juiz, e o juiz te entregue ao oficial, e te encerrem na prisão.
podemos ver que como no AT e no NT por se tratar de pessoas a bíblia usa claramente o termo adversário.
- Onde todas as vezes que a bíblia fala de um inimigo espiritual do homem, a bíblia usa as palavras satanás, diabo, demônio, serpente, escorpião....etc...
1 cronicas 21:1
Então, Satanás se levantou contra Israel e incitou Davi a numerar a Israel.
Jó 1:6
E vindo um dia em que os filhos de Deus vieram apresentar-se perante o Senhor, veio também Satanás entre
Zacarias 3:1-2
E me mostrou o sumo sacerdote Josué, o qual estava diante do anjo do Senhor, e Satanás estava à sua mão direita, para se lhe opor.
Mas o Senhor disse a Satanás: O Senhor te repreende, ó Satanás, sim, o Senhor, que escolheu Jerusalém, te repreende; não é este um tição tirado do fogo?
1 pedro 5:8
Sede sóbrios, vigiai, porque o diabo, vosso adversário, anda em derredor, bramando como leão, buscando a quem possa tragar;
Efésios 6:12
porque não temos que lutar contra carne e sangue, mas, sim, contra os principados, contra as potestades, contra os príncipes das trevas deste século, contra as hostes espirituais da maldade, nos lugares celestiais
Lucas 10:19
Eis que vos dou poder para pisar serpentes, e escorpiões, e toda a força do Inimigo, e nada vos fará dano algum.
nestes textos já podemos ver o contrario por se tratar de um inimigo não humano e sim espiritual a bíblia usa o nome satanás, diabo etc... e não o termo adversário, e podemos ver por esse textos a prova que este ser existe literalmente, pois se não fosse assim qual seria o motivo de Deus nos alertar sobre ele.
Bom irmãos não querendo ofender a nenhum debatedor gostaria de pedir aos meus irmão que se atesem ao tema em debate pois estou percebendo que os irmão parecem estar sem argumentos para defender suas teses, pois como vcs mesmos podem ver desde o começo tenho baseado minhas opiniões segundo o tema em debate e tenho me preocupada em responder todos as refutações que meus irmãos tem colocado, defendendo assim meu conceito bíblico sobre a existência desse ser maléfico chamado satanás ou diabo, ao contrario dos demais debatedores que alegam a não existência desse ser que se privam, não sei o motivo, de responder minhas questões a principal e essa se esse ser não existe mostre-me evidencias bíblicas que neguem sua existência.
Bom repito não quero ofender ninguém mas estou percebendo que alguns estão se retendo a fazer perguntas buscando achar uma falha, e não estão realmente provando suas teorias ilícitas sobre a não existência desse ser maléfico, e melhor reconhecer que foram equivocados em suas colocações do que ficar fazendo rodeio.
lembrando que estou disposto a mudar minha opinião acerca deste tema se me for apresentado provas bíblicas incontestáveis e licitas.
Que Deus nos abençoe
Paulo Coelho
Última edição por Paulo Coelho em 18.09.13 20:40, editado 1 vez(es)
Paulo Coelho
Mensageiro-
Reps : 4
Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por ademar 18.09.13 17:08
A prova de que Satanás existe, biblicamente, é incontestável, pois Jesus disse que viu...
ademar
Observador
-
:D
Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por Paulo Coelho 18.09.13 17:19
Sima Ademar acredito na existência desse ser e a bíblia prova isso mas alguns debatedores estão alegando o contrario.
Última edição por Paulo Coelho em 18.09.13 20:37, editado 1 vez(es)
Paulo Coelho
Mensageiro-
Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por Gleison Elias 18.09.13 17:55
Paulo,
Os termos "diabo" e "satanás" deveriam ser traduzidos, mas não foram.
Portanto, as passagens dita por vc, onde essas palavras aparecem, na verdade é a MESMA palavra no original, de sua primeiras citações.
Adversário = Satan
Acusador/Caluniador = Diabolos
Então, esse simples termo não define quem seja, apenas define o que ele faz (se opor ou acusar).
Por exemplo, essa passagem de 1 Crônicas, não diz quem é o opositor. Mas se lermos uma passagem paralela, verificamos que esse opositor é o próprio Deus, que em sua ira se opôs à Davi:
Os dois termos não são nomes, são apenas qualidades. Por isso, em cada contexto definirá uma coisa. Somente no NT que os dois termos assumem um significado mais fixo, porém varia as vezes. Não é nome de uma pessoa, é qualidade que pode se enquadrar a qualquer coisa (que opõe / que acusa)
Os termos "diabo" e "satanás" deveriam ser traduzidos, mas não foram.
Portanto, as passagens dita por vc, onde essas palavras aparecem, na verdade é a MESMA palavra no original, de sua primeiras citações.
Adversário = Satan
Acusador/Caluniador = Diabolos
Então, esse simples termo não define quem seja, apenas define o que ele faz (se opor ou acusar).
Por exemplo, essa passagem de 1 Crônicas, não diz quem é o opositor. Mas se lermos uma passagem paralela, verificamos que esse opositor é o próprio Deus, que em sua ira se opôs à Davi:
| "E A IRA do SENHOR se tornou a acender contra Israel; e incitou a Davi contra eles, dizendo: Vai, numera a Israel e a Judá." |
| II Samuel 24:1 |
Os dois termos não são nomes, são apenas qualidades. Por isso, em cada contexto definirá uma coisa. Somente no NT que os dois termos assumem um significado mais fixo, porém varia as vezes. Não é nome de uma pessoa, é qualidade que pode se enquadrar a qualquer coisa (que opõe / que acusa)
Gleison Elias
Mensageiro-
Reps : 11
"Conhecereis a verdade e a verdade vos libertará"
Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por Gleison Elias 18.09.13 23:43
Correto. Ele disse que viu satanás. Satan = Opositor. É uma qualidade, não um nome definido a um único ser.Ademar escreveu:A prova de que Satanás existe, biblicamente, é incontestável, pois Jesus disse que viu...
Que opositor é esse? Que satan é esse? Será que é o Satan criado pela cristandade? Será mesmo que é o anjo maléfico? Que adversário é este, que Jesus VIA (não "viu", mas "via", e há uma grande diferença entre pretérito perfeito com pretérito imperfeito), como um raio que cair do céu?
Gleison Elias
Mensageiro-
"Conhecereis a verdade e a verdade vos libertará"
Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por ademar 19.09.13 11:34
Essa sua duvida nao existe para quem ler Apocalipse, onde melhora o conceito de quem é Satanas...e sua lógica é furada simplesmente porque todo nome tem um significa. Eu me chamo Ademar = guerreiro glorioso. Se alguém falar que meu viu, eu vou falar que é mentira e que na verdade viram um guerreiro glorioso? A por favor né, não seja tão infantil.
ademar
Observador-
:D
Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por MARCELO VALLE 19.09.13 15:48
Vamos tentar responder a cada um, embora eu mantenha que é uma tremenda falta de consideração deixar de responder as perguntas inicialmente propostas no primeiro post, que eu fiz e que ninguém respondeu....mesmo que o Paulo Coelho tenha respondido à maneira dele, sem avaliar em nada o significado das palavras e sem entender (me parece) o que as mesmas significam.. Outro detalhe é que eu "sugeri" que devemos procurar compreender primeiro o que as palavras significam e a quem elas são dirigidas, se a homens, se a anjos, se a Deus (começando do AT e progredindo ao NT) para depois então abordarmos as passagens que os amigos desejam....Vejo que a paciência está faltando neste tópico...Então, já que não esperam, achando que estamos nos esquivando e coisa e tal........Vamos as perguntas:
Inicialmente a resposta ao ADEMAR
ademar escreveu:É um erro tremendo analisar um texto isolado. De forma isolada, não é possível provar a existencia de satanas, logicamente porque nem aparece a palavra Satanas em Genesis...a relação é feita bem diretamente lá em Apocalipse...Não vejo sentido em provar que um texto isolado é insuficiente...
Já é otimo que o Ademar tenha conseguido entender que a palavra "satanás" não se encontra em Genesis, e é por isso que eu afirmo que os debatedores não estão lendo a postagem inicial, pois a propria afirmação do Ademar mostra isso. Na postagem, eu faço esta afirmação: A primeira ocorrencia da palavra Satan na biblia está em Numeros 22:22,32 (Cf. a passagem, confirmem e refutem se estiver errada, por favor).
Parece que alguns e não eu, estão se esquivando de certas passagens!!
A palavra "satan" no idioma hebraico não é nome de nenhum ser. Ela descreve uma "função", podendo ser um adjetivo ou podendo ser um substantivo. O fato é que ela pode ser aplicada a quaisquer "seres" e até mesmo a sistemas governamentais humanos, como Apocalipse 2:9,10 sugere.
Foi a interpretação tradicional cristã que disse que "satan" é o nome de um anjo rebelde que caiu do céu e parece que os tradutores biblicos favoreceram esta interpretação ao deixar de traduzir o termo para o seu correto significado (adversário) e ao colocarem esta palavra com a inicial MAIÚSCULA (Satanás).
Isto causa sem duvida esta enorme confusão na mente de muitos, e me parece que na mente dos amigos debatedores também. No meu post sobre o significado destas palavras, tento mostrar aos irmãos que ambas descrevem "funções de oposição", "de impedimento de um movimento livre" e por isso elas podem ser utilizadas por quaisquer seres.........mas jamais dizem pertencer a um certo "anjo do mal" que se rebelou no céu...JAMAIS!
A outra coisa que o Ademar diz, sobre "ser um tremendo erro analisar um texto isolado, de forma isolada não é possivel provar a existencia de satanás"...
Ora, parece que esta regrinha só vale para nós, mas para ele não, pois ele utilizou Lucas 10:18 (de forma totalmente isolada) para "provar" sua ideia. Difícil entender como isso é possível...
Sobre esta famosa passagem, onde de fato é um "tremendo erro" usá-la isoladamente para defender uma idéia, percebam que Jesus usa uma linguagem em forma de parábolas, "Eu via Satanás, como raio, cair do céu"..
O texto diz: "Eu via", não tentando demonstrar que Jesus estava lá no céu vendo este acontecimento, mas que este acontecimento estava ocorrendo em seus dias.
Satanás cai COMO RAIO......Jesus faz uma comparação indicado pelo simile "como". O ponto de comparação é a rapidez da queda de Satanás. Como um raio cai do céu "rapidamente", assim se deu a queda deste "satanás".
Este texto não prova de jeito nenhum as afirmações comuns da cristandade, onde alguns dizem que a queda de satanás se deu antes de Genesis 1-3 e nem em 1914, segundo as Testemunhas de Jeová.
O contexto nos mostra que é sobre a expulsão de demonios (que em nossa visão refere-se a "doenças" - vamos elaborar ainda artigos sobre esta questão...tenham paciencia)...e não sobre a suposta queda de um anjo rebelde. Veja o v. 17.
E voltaram os setenta com alegria, dizendo: Senhor, pelo teu nome, até os demônios se nos sujeitam.
Assim, a vitória dos setenta sobre os demônios resultou no destronamento de Satanás (o adversário) em sua "casa". As curas efetuadas pelos discípulos eram tão completas e rápidas que foram comparadas a "um raio que cai do céu".
Apesar desta vitória, Jesus instrui seus discípulos para se alegrarem porque seus nomes foram escritos no céu. (Lucas 10:20). Vejam também Lucas 11:18-22
Sendo assim, como eu disse no inicio, se o tradutor fizesse a tradução corretamente, não haveria esta confusão e o leitor procuraria no contexto o seu significado coerente. Veja o texto traduzido corretamente:
E disse-lhes: Eu via o adversário como raio cair do céu.
Agora, observem o texto como está em nossas bíblias:
E disse-lhes: Eu via Satanás como raio cair do céu.
A palavra "satanás" foi deixada sem tradução e ainda colocada em nossas versões com letra inicial maiúscula, ignorando o contexto completamente e favorece, por isso a interpretação comum.
Observem que no contexto Jesus manda 70 discipulos, de dois em dois, a todas as cidades onde ele havia de ir..curando os enfermos e pregando o REINO DE DEUS....
Mais a frente o texto nos indica onde são estas cidades: CORAZIM, BETSAIDA E CAFARNAUM (vv. 13-15).
Há uma conexão da ordem de Jesus com o v. 15. Será que a cidade de Cafarnaum poderia estar caindo do céu literalmente? não, é óbvio.
Esta passagem de Lucas é a mesma que ocorre em Mateus 11:20-24, onde Jesus mostra que eles não acreditaram nos prodigios que realizara e por isso haveria mais rigor para estas cidades do que para Sodoma e Gomorra.
Estas cidades eram dominadas pelo sistema legalista judaico que aprisionavam as pessoas e eram o grande adversário de Jesus e dos apostolos...e Jesus está comparando Cafarnaum com este "adversário" mostrando que a base desse sistema estava sendo vencida pela pregação do Reino de Deus..
Sobre a sua frase: " todo nome tem um significado.... Eu me chamo Ademar = guerreiro glorioso. Se alguém falar que meu viu, eu vou falar que é mentira e que na verdade viram um guerreiro glorioso? A por favor né, não seja tão infantil."
É obvio amigo, que nomes têm algum significado, mas daí a dizer que "satanás" significa "anjo que caiu do céu", ou "lúcifer" ou "ser que se rebelou contra Deus", além de forçar o texto, demonstra total desconhecimento das passagens biblicas em que ocorre.
Onde na biblia a palavra Satanás significa este anjo do mal caido do céu??? onde ?.
Então, Ademar, Gênesis 3 prova a existencia do Anjo que caiu do céu, que vocês o chamam de Satanás?
Vamos continuar.......
Parece que alguns e não eu, estão se esquivando de certas passagens!!
A palavra "satan" no idioma hebraico não é nome de nenhum ser. Ela descreve uma "função", podendo ser um adjetivo ou podendo ser um substantivo. O fato é que ela pode ser aplicada a quaisquer "seres" e até mesmo a sistemas governamentais humanos, como Apocalipse 2:9,10 sugere.
Foi a interpretação tradicional cristã que disse que "satan" é o nome de um anjo rebelde que caiu do céu e parece que os tradutores biblicos favoreceram esta interpretação ao deixar de traduzir o termo para o seu correto significado (adversário) e ao colocarem esta palavra com a inicial MAIÚSCULA (Satanás).
Isto causa sem duvida esta enorme confusão na mente de muitos, e me parece que na mente dos amigos debatedores também. No meu post sobre o significado destas palavras, tento mostrar aos irmãos que ambas descrevem "funções de oposição", "de impedimento de um movimento livre" e por isso elas podem ser utilizadas por quaisquer seres.........mas jamais dizem pertencer a um certo "anjo do mal" que se rebelou no céu...JAMAIS!
A outra coisa que o Ademar diz, sobre "ser um tremendo erro analisar um texto isolado, de forma isolada não é possivel provar a existencia de satanás"...
Ora, parece que esta regrinha só vale para nós, mas para ele não, pois ele utilizou Lucas 10:18 (de forma totalmente isolada) para "provar" sua ideia. Difícil entender como isso é possível...
Sobre esta famosa passagem, onde de fato é um "tremendo erro" usá-la isoladamente para defender uma idéia, percebam que Jesus usa uma linguagem em forma de parábolas, "Eu via Satanás, como raio, cair do céu"..
O texto diz: "Eu via", não tentando demonstrar que Jesus estava lá no céu vendo este acontecimento, mas que este acontecimento estava ocorrendo em seus dias.
Satanás cai COMO RAIO......Jesus faz uma comparação indicado pelo simile "como". O ponto de comparação é a rapidez da queda de Satanás. Como um raio cai do céu "rapidamente", assim se deu a queda deste "satanás".
Este texto não prova de jeito nenhum as afirmações comuns da cristandade, onde alguns dizem que a queda de satanás se deu antes de Genesis 1-3 e nem em 1914, segundo as Testemunhas de Jeová.
O contexto nos mostra que é sobre a expulsão de demonios (que em nossa visão refere-se a "doenças" - vamos elaborar ainda artigos sobre esta questão...tenham paciencia)...e não sobre a suposta queda de um anjo rebelde. Veja o v. 17.
E voltaram os setenta com alegria, dizendo: Senhor, pelo teu nome, até os demônios se nos sujeitam.
Assim, a vitória dos setenta sobre os demônios resultou no destronamento de Satanás (o adversário) em sua "casa". As curas efetuadas pelos discípulos eram tão completas e rápidas que foram comparadas a "um raio que cai do céu".
Apesar desta vitória, Jesus instrui seus discípulos para se alegrarem porque seus nomes foram escritos no céu. (Lucas 10:20). Vejam também Lucas 11:18-22
Sendo assim, como eu disse no inicio, se o tradutor fizesse a tradução corretamente, não haveria esta confusão e o leitor procuraria no contexto o seu significado coerente. Veja o texto traduzido corretamente:
E disse-lhes: Eu via o adversário como raio cair do céu.
Agora, observem o texto como está em nossas bíblias:
E disse-lhes: Eu via Satanás como raio cair do céu.
A palavra "satanás" foi deixada sem tradução e ainda colocada em nossas versões com letra inicial maiúscula, ignorando o contexto completamente e favorece, por isso a interpretação comum.
Observem que no contexto Jesus manda 70 discipulos, de dois em dois, a todas as cidades onde ele havia de ir..curando os enfermos e pregando o REINO DE DEUS....
Mais a frente o texto nos indica onde são estas cidades: CORAZIM, BETSAIDA E CAFARNAUM (vv. 13-15).
Há uma conexão da ordem de Jesus com o v. 15. Será que a cidade de Cafarnaum poderia estar caindo do céu literalmente? não, é óbvio.
Esta passagem de Lucas é a mesma que ocorre em Mateus 11:20-24, onde Jesus mostra que eles não acreditaram nos prodigios que realizara e por isso haveria mais rigor para estas cidades do que para Sodoma e Gomorra.
Estas cidades eram dominadas pelo sistema legalista judaico que aprisionavam as pessoas e eram o grande adversário de Jesus e dos apostolos...e Jesus está comparando Cafarnaum com este "adversário" mostrando que a base desse sistema estava sendo vencida pela pregação do Reino de Deus..
Sobre a sua frase: " todo nome tem um significado.... Eu me chamo Ademar = guerreiro glorioso. Se alguém falar que meu viu, eu vou falar que é mentira e que na verdade viram um guerreiro glorioso? A por favor né, não seja tão infantil."
É obvio amigo, que nomes têm algum significado, mas daí a dizer que "satanás" significa "anjo que caiu do céu", ou "lúcifer" ou "ser que se rebelou contra Deus", além de forçar o texto, demonstra total desconhecimento das passagens biblicas em que ocorre.
Onde na biblia a palavra Satanás significa este anjo do mal caido do céu??? onde ?.
Então, Ademar, Gênesis 3 prova a existencia do Anjo que caiu do céu, que vocês o chamam de Satanás?
Vamos continuar.......
marcelo valle
MARCELO VALLE
Mensageiro-
Reps : 11
Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por ademar 19.09.13 15:59
Marcelo, volta pra Terra e logo! Só falta dizer que Jesus não existiu porque foi chamado de Elias, Emanuel, Eu Sou, etc. Enquanto vc está aí tentando provar o improvável, Satanas está aí enganando...e para os que não leem a Bíblia e gostam de sair aí falando pelos cotovelos contra a Palavra de Deus: "E não é maravilha, porque o próprio Satanás se transfigura em anjo de luz. "2 Coríntios 11:14
ademar
Observador-
:D
Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por MARCELO VALLE 19.09.13 16:06
Acabei de postar o texto, Ademar..será que você está mesmo lendo-o com cuidado? me parece que não.
Você é que precisa acordar porque não está levando em consideração todos os significados biblicos de certas palavras..Acorda meu irmão, procure em dicionários, pergunte a quem conhece bem o idioma hebraico e se convença de que "satanás" não é nome....pelo amor de Deus..
E outra coisa, não tenta apontar textos isolados, como fez agora de novo com o texto de 2 Cor. 11:14..você nem sabe o que tá dizendo...vai estudar um pouquinho irmão, por favor...Minha resposta lhe foi dada...Saudações
marcelo
Você é que precisa acordar porque não está levando em consideração todos os significados biblicos de certas palavras..Acorda meu irmão, procure em dicionários, pergunte a quem conhece bem o idioma hebraico e se convença de que "satanás" não é nome....pelo amor de Deus..
E outra coisa, não tenta apontar textos isolados, como fez agora de novo com o texto de 2 Cor. 11:14..você nem sabe o que tá dizendo...vai estudar um pouquinho irmão, por favor...Minha resposta lhe foi dada...Saudações
marcelo
MARCELO VALLE
Mensageiro-
Reps : 11
Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por Gleison Elias 19.09.13 16:07
Quando foi que eu disse que Diabolos e Satan são nomes?ademar escreveu:Essa sua duvida nao existe para quem ler Apocalipse, onde melhora o conceito de quem é Satanas...e sua lógica é furada simplesmente porque todo nome tem um significa. Eu me chamo Ademar = guerreiro glorioso. Se alguém falar que meu viu, eu vou falar que é mentira e que na verdade viram um guerreiro glorioso? A por favor né, não seja tão infantil.
Você anda lendo os posts?
Essas palavras NÃO SÃO NOMES! NÃO SÃO NOMES! Ademar é, Yeshua é, Shaul é, Yahweh é, e com certeza tem seus significados. Mas Satan e Diabolos NÃO SÃO NOMES. Não é lógica minha, é lógica bíblica, linguística, essas duas palavras só se tornaram "nomes" quando os tradutores que defendem a existência desse ser quiseram.
Se você e mais qualquer um não estiver com os olhos abertos para os novos conhecimentos, não estiver com a mente aberta, e principalmente não estiver atento ao que o outro debatedor escreve, me faz um grande favor, nem entre neste tópico. E dizer que minha lógica é "furada" e para mim largar de "ser infantil", é uma falta de respeito que contraria o Regulamento . Explore os demais tópicos que seja menos espantoso, pois essa doutrina enraizada em sua mente da existência desse ser não permite nem ter um debate sadio.
------edit--------
Quando postei essa mensagem, por coincidencia saiu essa frase no Para Refletir: "A arte de escutar é como uma luz que dissipa a escuridão da ignorância.".... tem tudo a ver.....
Última edição por Gleison Elias em 19.09.13 16:22, editado 2 vez(es)
Gleison Elias
Mensageiro-
"Conhecereis a verdade e a verdade vos libertará"
Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por ademar 19.09.13 16:15
Tudo bem Marcelo e Gleison (se é que esses são seus nomes...quer dizer, talvez vcs não existam...afinal, se Satanas não existe, Jesus estava delirando e falando sozinho, talvez pelo tempo no deserto...). Podem ficar com a última palavra que eu prefiro a verdade.
PS: 2 Cor. 11:14.
PS: 2 Cor. 11:14.
ademar
Observador-
:D
Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por Paulo Coelho 19.09.13 16:18
Bom como disse numa postagem anterior a essa alguns debatedores estão sem argumentos para defender suas teses erronias e equivocadas e ao invés de humildemente confessar que foram precipitados em suas citações ficam querendo forçar que aceitemos seus teses como verdades incontestáveis, fazendo rodeios e não apresentando nada bíblico.
Marcelo Valle
se não me engano já é a 3ª ou 4ª vez que você repete sua postagem inicial não sei oque vc possa estar pensando com isso, mas já explanei em outro post que o tema em debate esta dividido em 2 partes e a 1ª parte ainda não foi esclarecida para que possamos passar para a 2ª parte, não sei qual sua intenção com isso, nesta postagem vc alega que não teria como a serpente estar sobre nenhuma influencia maligna tudo bem respeito o seu argumento apesar de não aceita-lo como verdade. no dia 14/09/13 apresentei uma opinião contraria a sua fazendo uma analise minuciosa do dialogo entre a serpente e Eva GN 3: 1-5 apresentando também o dialogo de Jesus com o diabo MT 4:1-11 que nos é notório uma grande semelhança deixando claro que a serpente estava sobre a influencia de um ser maligno ao tentar eva.
e vejo que ao invés de vc defender sua teoria inicial com bases bíblica vc fica o tempo todo repetindo a mesma coisa.
Gleison Elias
acho que vc deveria ser menos questionador e apresentar argumentos que defendam suas teses pois de tanto vc argumentar esta começando a ficar incoerente. veja pro si próprio
dia 15/09/13
Peço que abra os ouvidos para ouvir, ou melhor, os olhos para ler, e abra o coração para que a Palavra de Deus te mostre uma real verdade.
Nascemos em uma sociedade em que já está enraizado essa história no "anjevertido" caído, ficamos muitos anos crendo nesse ser, mas, uma única vez que questionamos sua existência, foi suficiente para abrirmos os olhos. Não nos fixamos em ditos de padres ou pastores, simplesmente pedimos ao ES de Deus que nos iluminasse numa boa leitura e estudo das Escrituras... lemos ela, não encontramos nada que evidenciasse a existência desse ser. vc mesmo alega a não existência segundo a bíblia desse ser
dia 17/09/13
E a serpente não estava sendo influenciada por um diabo, era o próprio Diabo. A questão é... se esse "diabo" é o mesmo diabo da cristandade moderna...... ja aqui vc diz que ele existe.
bom Marcelo e Gleison toda vez que argumentei algo vcs questionarão e como respeito a cada debatedor fiz questão de responde-los mesmo sabendo de suas intenções porem todas as vezes que questionei a vcs não obtive nenhuma resposta alias vcs ficarão fazendo rodeios. quero com isso pedir um pouco mais de respeito ao tema e aos demais debatedores por parte de vcs. desculpe a minha sinceridade mais nem sempre da pra ficar calado mediante algumas coisa.
Rbinch
gostaria de pedi-lo se fosse possível que vc abrisse um tema para debatermos a veracidade da bíblia, se formos explicar isso aqui sairíamos de nosso tema em debate. ok que Deus te abençoe
Ademar
parabéns pela sua colocação mas vamos nos prender a 1ª parte do tema que acredito que seja ainda é a prova que a serpente estava sobre influencia maligna.
Espero que tenha sido claro desta vez pois estamos aqui debatendo assunto bíblico e isso é serio existem pessoas que estão lendo nossas postagens para aprender temos que ser bastante claros nisso. e espero ser respeitado assim como respeito a cada um debatedor.
Que Deus nos abençoe
Paulo Coelho
Marcelo Valle
se não me engano já é a 3ª ou 4ª vez que você repete sua postagem inicial não sei oque vc possa estar pensando com isso, mas já explanei em outro post que o tema em debate esta dividido em 2 partes e a 1ª parte ainda não foi esclarecida para que possamos passar para a 2ª parte, não sei qual sua intenção com isso, nesta postagem vc alega que não teria como a serpente estar sobre nenhuma influencia maligna tudo bem respeito o seu argumento apesar de não aceita-lo como verdade. no dia 14/09/13 apresentei uma opinião contraria a sua fazendo uma analise minuciosa do dialogo entre a serpente e Eva GN 3: 1-5 apresentando também o dialogo de Jesus com o diabo MT 4:1-11 que nos é notório uma grande semelhança deixando claro que a serpente estava sobre a influencia de um ser maligno ao tentar eva.
e vejo que ao invés de vc defender sua teoria inicial com bases bíblica vc fica o tempo todo repetindo a mesma coisa.
Gleison Elias
acho que vc deveria ser menos questionador e apresentar argumentos que defendam suas teses pois de tanto vc argumentar esta começando a ficar incoerente. veja pro si próprio
dia 15/09/13
Peço que abra os ouvidos para ouvir, ou melhor, os olhos para ler, e abra o coração para que a Palavra de Deus te mostre uma real verdade.
Nascemos em uma sociedade em que já está enraizado essa história no "anjevertido" caído, ficamos muitos anos crendo nesse ser, mas, uma única vez que questionamos sua existência, foi suficiente para abrirmos os olhos. Não nos fixamos em ditos de padres ou pastores, simplesmente pedimos ao ES de Deus que nos iluminasse numa boa leitura e estudo das Escrituras... lemos ela, não encontramos nada que evidenciasse a existência desse ser. vc mesmo alega a não existência segundo a bíblia desse ser
dia 17/09/13
E a serpente não estava sendo influenciada por um diabo, era o próprio Diabo. A questão é... se esse "diabo" é o mesmo diabo da cristandade moderna...... ja aqui vc diz que ele existe.
bom Marcelo e Gleison toda vez que argumentei algo vcs questionarão e como respeito a cada debatedor fiz questão de responde-los mesmo sabendo de suas intenções porem todas as vezes que questionei a vcs não obtive nenhuma resposta alias vcs ficarão fazendo rodeios. quero com isso pedir um pouco mais de respeito ao tema e aos demais debatedores por parte de vcs. desculpe a minha sinceridade mais nem sempre da pra ficar calado mediante algumas coisa.
Rbinch
gostaria de pedi-lo se fosse possível que vc abrisse um tema para debatermos a veracidade da bíblia, se formos explicar isso aqui sairíamos de nosso tema em debate. ok que Deus te abençoe
Ademar
parabéns pela sua colocação mas vamos nos prender a 1ª parte do tema que acredito que seja ainda é a prova que a serpente estava sobre influencia maligna.
Espero que tenha sido claro desta vez pois estamos aqui debatendo assunto bíblico e isso é serio existem pessoas que estão lendo nossas postagens para aprender temos que ser bastante claros nisso. e espero ser respeitado assim como respeito a cada um debatedor.
Que Deus nos abençoe
Paulo Coelho
Paulo Coelho
Mensageiro-
Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por Paulo Coelho 19.09.13 16:34
Marcelo Valle
Vamos tentar responder a cada um, embora eu mantenha que é uma
tremenda falta de consideração deixar de responder as perguntas
inicialmente propostas no primeiro post, que eu fiz e que ninguém
respondeu....mesmo que o Paulo Coelho tenha respondido à maneira
dele, sem avaliar em nada o significado das palavras e sem entender
(me parece) o que as mesmas significam.. Outro detalhe é que eu
"sugeri" que devemos procurar compreender primeiro o que as palavras
significam e a quem elas são dirigidas, se a homens, se a anjos,
se a Deus (começando do AT e progredindo ao NT) para depois então
abordarmos as passagens que os amigos desejam....Vejo que a paciência
está faltando neste tópico...Então, já que não esperam, achando que
estamos nos esquivando e coisa e tal........Vamos as perguntas:
mais uma vez uma falta de respeito com outros debatedores acho Marcelo que nem mesmo vc esta lendo seu post inicial que vc tanto faz questão de repetir lei e veja se realmente vc quer discutir neste temo o significado de nomes.
Vamos tentar responder a cada um, embora eu mantenha que é uma
tremenda falta de consideração deixar de responder as perguntas
inicialmente propostas no primeiro post, que eu fiz e que ninguém
respondeu....mesmo que o Paulo Coelho tenha respondido à maneira
dele, sem avaliar em nada o significado das palavras e sem entender
(me parece) o que as mesmas significam.. Outro detalhe é que eu
"sugeri" que devemos procurar compreender primeiro o que as palavras
significam e a quem elas são dirigidas, se a homens, se a anjos,
se a Deus (começando do AT e progredindo ao NT) para depois então
abordarmos as passagens que os amigos desejam....Vejo que a paciência
está faltando neste tópico...Então, já que não esperam, achando que
estamos nos esquivando e coisa e tal........Vamos as perguntas:
mais uma vez uma falta de respeito com outros debatedores acho Marcelo que nem mesmo vc esta lendo seu post inicial que vc tanto faz questão de repetir lei e veja se realmente vc quer discutir neste temo o significado de nomes.
Paulo Coelho
Mensageiro-
Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por MARCELO VALLE 20.09.13 11:59
Paulo Coelho,Paulo Coelho escreveu:Bom Gleison o texto não nos fala claramente, mas deixa a entender pois como poderia a serpente caracterizar tão bem sem estar sobre uma influencia de satanás ou diabo como citei o texto de Mateus 4:1-11 podemos ver que ambos os diálogos são iguais. claro que não podemos também anular sua tese pois AP 12:9 AP 12:9 E foi precipitado o grande dragão, a antiga serpente, chamada o diabo, e satanás, "que engana todo mundo";ele foi precipitado na terra, e os seus anjos foram lançados com ele. no texto marcado João fala que a antiga serpente é chamada o diabo,e satanás que poderíamos com certeza crermos também em um sentido figurado do textoGleison Elias escreveu:Posso fazer uma pergunta...
Onde que diz que a antiga serpente estava possuída por um anjo maléfico?
Ou se não é um anjo maléfico, onde diz que estava possuída, por um ser maléfico qualquer?
Você gosta de apontar as vezes que eu cito determinada coisa, mas eu o faço para relembrar e manter-nos no foco do debate. Reitero que o tema deve ser analisado de maneira progressiva, caminhando do AT ao NT, porque se não for assim, ficaremos discutindo versiculos isolados e sem conhecer o significado das palavras ficará mais dificil ainda, como é o caso do Ademar, que infelizmente está demonstrando total falta de compreensão do assunto.
Segundo o que vc disse acima, pelo menos já percebeu que o texto não diz claramente sobre a existencia de um ser maléfico possuindo um animal e conferindo-lhe o poder da fala.
Eu defendo que ao invés de "acharmos" uma coisa baseado em conceitos pré-definidos, devemos nos ater ao texto e procurar nele o significado.
1 - Se você vai ao texto de Genesis 3 (como disse no post inicial), não encontra menção de 4 seres envolvidos na tentação humana.
O texto nos informa que Adão, Eva e a serpente foram punidas cada um por sua desobediencia. Eu fiz a pergunta no post, mas apesar de dizer que colocou textos para provar, na verdade vc não provou nada. Onde está a presença (no texto referido) do 4º ser, o diabo que foi o verdadeiro agente da tentação? por que sua punição não ocorreu, já que ele sim é o verdadeiro agente?
2 - Você alega que Mateus 4:1-11 mostra que os diálogos ocorridos no deserto com Cristo e os ocorridos com Eva no Éden são iguais. Penso que você necessite aprender a separar linguagem figurada de linguagem literal, além de observar o que o texto está dizendo e a quem está dizendo. Meu irmão, tem certeza que os dois textos dizem a mesma coisa?. Olhe bem você disse: "os diálogos são iguais"...é necessário provar sua teoria antes de afirmar algo do tipo.
Perceba algumas diferenças entre genesis 3 e mateus 4:
mateus 4
O espirito conduz Jesus ao deserto para ser tentado pelo diabo (v.1)
Interessante, normalmente quem tenta a pecar é o proprio diabo, mas aqui o Espirito de Deus conduziu seu filho a tentação..como pode isto?
Genesis 3
A serpente (um animal que o proprio Deus fez) questiona a ordem de Deus a respeito de comer a árvore do Jardim.
Mateus 4
DEpois de um jejum de 40 dias, o diabo chega-se a ele e o manda transformar as pedras em pães
genesis 3
A serpente diz a mulher que poderiam comer o fruto da árvore que os olhos dela se abririam.
mateus 4
o diabo o transporta à cidade santa e o coloaca no pináculo do templo
Genesis 3
Não há menção de nada deste tipo
mateus 4
o diabo o transporta a um monte muito alto e diz que são dele...
genesis 3
Qual monte Eva foi transportada e onde o texto diz que o mundo é da serpente?
Veja Paulo,
É perigoso tentar juntar versiculos biblicos que não mantêm conexão entre si, porque você precisa observar cuidadosamente o que o texto diz, a quem diz e procurar perceber quais personagens estão envolvidos no texto...se não fizer assim, o que acontece é esta exegese mal feita, que demanda um amontoado de textos com objetivos de provar algo que nem o texto esta tentando fazer.
A minha pergunta inicial foi: Genesis 3 prova a existencia de satanás?
Diante da analise do texto em si e dos personagens nele envolvidos, é obvio que não. Não há menção de diabo nenhum neste texto, e nem de "suposta possessão", como você diz, caracterizada pela influencia deste suposto ser. Isto é dedução sua, pessoal, pois o texto não afirma isto claramente. É preciso sua honestidade nesta questão.
Apocalipse 12 é mais um texto muito utilizado para afirmar a existencia do diabo e conectá-lo a genesis. Nada mais desonesto.
Se eu tentar dar minhas razões por completo ficará muito extenso e não vai ser proveitoso. Então irei fazer perguntas, não precisam responder, basta que analisem se está correto ou não, diante dos conceitos pré estabelecidos que você certamente possui.
O texto diz:
"E houve batalha no céu; Miguel e os seus anjos batalhavam contra o dragão, e batalhavam o dragão e os seus anjos;
Mas não prevaleceram, nem mais o seu lugar se achou nos céus.E foi precipitado o grande dragão, a antiga serpente, chamada o Diabo, e Satanás, que engana todo o mundo; ele foi precipitado na terra, e os seus anjos foram lançados com ele". [Apocalipse 12:7-9 ACF]
1 - Por que a revelação da identidade deste ser foi deixada para o ultimo livro da biblia em um ambiente totalmente simbólico? Só porque o texto conecta dragão e seus anjos e o chama de antiga serpente, não quer dizer que se refira ao episodio de Genesis.
2 - Sintoma de má exegese dá nisso. Lêem somente o texto "isolado" sem conhecer o genero literário e sem ler o contexto.
Este "dragão", no v. 3 é mostrado como possuindo "7 cabeças e 10 chifres", muito grande e de cor vermelha. Na BJ é dito que essa cor é "de fogo".
No v. 9 já é dito que ele é uma "serpente" chamada diabo e satanás, mas também é chamado de grande dragão.
Ora, a força do simbolo se mostra evidente e se tentar interpretar "literalmente" fica dificil compreender. Afinal, quem tentou Eva foi um dragão vermelho ou uma serpente? Qual o critério utilizado para escolher somente a serpente, se o proprio texto utiliza os dois simbolos (dragão e serpente)? Associar somente a serpente ao genesis, desconsiderando o dragão, foi feita por inferencia da pessoa e não do que o texto diz.
Um dragão vermelho, com sete cabeças e dez chifres não é o tipo de descrição que seria normalmente associada com um anjo -.. Caído ou não) e nem "serpente", porque é preciso compreender o simbolo aqui no texto e o significado de "satan" no original, algo que o amigo parece desconsiderar.
A discussão sobre o texto requer que seja feita uma clara distinção entre o literal e o figurado. A Falha em distinguir o literal o figurado é a raiz dos problemas que envolvem sua interpretação.
Desde que admitamos pelo contexto que o diabo dessa passagem é um "grande dragão vermelho, que tinha sete cabeças e dez chifres e sete coroas em cima de suas cabeças. E sua cauda arrastava a terça parte das estrelas do céu, e lançou-as sobre a terra" (vs . 3, 4), esta é ou não é uma descrição literal do anjo caído?
Assumindo que isto descreve o dragão como figurativo (como o texto requer), o céu do v. 7 também é figurativo?
Se for "não", o uso da palavra "céu" nos versículos anteriores deve então ser analisado para mostrar se há ou não consistência nesta resposta (lembrando a distinção entre o literal e figurativo)
O céu do verso 1 é figurativo? (A resposta deve ser "sim", já que a mulher está vestida com o sol e a lua está sob seus pés, o que seria uma impossibilidade literal).
É o céu do versículo 3, um mesmo céu, ou um céu diferente do céu do versículo 1? Deve-se entender como "figurado ou literal"?
Assumindo que se admite que o céu do versículo 3 também é figurativo, só resta por o mesmo raciocínio para estabelecer que o céu do versículo 7 é o mesmo céu, e, portanto, também é figurativo. Isto porque estabelecemos critérios no proprio texto para compreender a questão.
Se o "dragão" e o "céu" são figurativos, então a "batalha" (v. 7) também deve ser figurativa, uma vez que não se pode ter uma guerra literal quando a localidade e um dos combatentes são figurativos.
Da mesma forma, a "precipitação" dele deve ser entendida pela força do simbolo e não de modo literal para provar uma queda de um anjo, anterior ao genesis.
Infelizmente, o defensor da idéia de que Apocalipse 12 prova a queda de satanás do céu, o faz sem nenhum critério, sem nenhum questionamento dos pormenores envolvidos, veja só:
Se você disser que o tetxo de apocalipse mostra a queda de satanás do céu, porque ele é chamado de serpente, quando vai ao texto de genesis, alí se vê que a serpente nada mais é do que um "animal que Deus tinha feito".
As expressões "lançar" e "precipitar" não requerem um movimento literal, não neste livro propriamente, porque teriamos que usar o mesmo criterio para outras passagens, veja por exemplo Apocalipse 18:21 e Apocalipse 8:8.
Depois dos vv. 7-9, o v. 10 diz:
"E ouvi uma grande voz no céu, que dizia: Agora é chegada a salvação, e a força, e o reino do nosso Deus, e o poder do seu Cristo; porque já o acusador de nossos irmãos é derrubado, o qual diante do nosso Deus os acusava de dia e de noite. [Apocalipse 12:10]
Se os versos 7 a 9 ocorreram no principio do mundo, antes de Adão e Eva, como se poderia entender que depois da queda de satan veio AGORA - a "salvação e a força e o reino do nosso Deus"?
no v. 13 se diz que o dragão (satanás) que foi "lançado na terra" perseguiu a mulher....Ora, como é possivel, se ele fora lançado apenas no livro de genesis?
Se interpretar mulher como "igreja", como os irmãos adventistas o fazem, como encaixar com a mesma afirmação de que o texto mostra a queda de satan no éden? Que igreja ele perseguiu? Não venham me dizer que a igreja eram Adão e Eva, por favor...
O dragão e a serpente neste texto representa um poder politico. Seu sentido deve ser procurado no proprio texto e não em conceitos pré definidos.
ficam aqui para os defensores da existencia de satan em apocalipse 12, as perguntas abaixo, apenas para reflexão, não precisam responder e sobre mateus 4, a tentação de jesus, iremos postar em breve algo a respeito.
a) O diabo era um anjo no céu e foi lançado a terra - no Éden segundo genesis 1.
b) Supoe-se que veio a terra e coabitou com mulheres humanas e gerou os demonios em genesis 6.
c) Nos dias de Jó, mesmo tendo sido expulso do céu por Deus, ainda tinha acesso a ele (????)
d) Em isaías 14 foi "lançado" de novo à terra...(???)
e) Em Zacarias 3 se encontra de novo no céu, acusando Josué...(???)
f) Em Mateus 4 já está na terra tentando Jesus...
g) Em João 12:31 ele é expulso fora do mundo....
Fica então esta reflexão para o Paulo Coelho e oportunamente responderei as outras indagações dele..
Marcelo
MARCELO VALLE
Mensageiro-
Reps : 11
Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por MARCELO VALLE 20.09.13 12:35
Paulo Coelho escreveu:Marcelo Valle acredito que todos debatedores já leram seu 1ª post, e vc deve entender que o tema em debate apesar de ter sido dividido pela direção do fórum, o tema ainda ficou separado em duas partes sendo a 1ª parte o questionamento sobre a existência de um ser maléfico chamado satanás ou diabo e a 2ª parte que é se esse ser realmente existe porque Deus não o puniu. Creio que vc entende que não teria como nos passarmos para a 2ª parte do debate sem que venhamos esclarecer corretamente a segundo, apesar que estou vendo que os irmãos que defendem a não existência desse ser estão se privando de defenderem seus argumentos ou como eu acredito não tem uma base bíblica para isso.
respondendo seu questionamento:
- Onde todas as vezes que cita-se um inimigo físico, material do homem a bíblia usa a palavra adversário? Qual ou quais textos?
êxodo 23:22
Mas, se diligentemente ouvires a sua voz e fizeres tudo o que eu disser, então, serei inimigo dos teus inimigos e adversário dos teus adversários
1 reis 11:14
Levantou, pois, o Senhor a Salomão um adversário, a Hadade, o edomita; ele era da semente do rei em Edom.
éster 7:6
E disse Ester: O homem, o opressor e o inimigo é este mau Hamã. Então, Hamã se perturbou perante o rei e a rainha.
lucas 18:3
Havia também naquela mesma cidade uma certa viúva e ia ter com ele, dizendo: Faze-me justiça contra o meu adversário.
mateus 5:25
Concilia-te depressa com o teu adversário, enquanto estás no caminho com ele, para que não aconteça que o adversário te entregue ao juiz, e o juiz te entregue ao oficial, e te encerrem na prisão.
podemos ver que como no AT e no NT por se tratar de pessoas a bíblia usa claramente o termo adversário.
- Onde todas as vezes que a bíblia fala de um inimigo espiritual do homem, a bíblia usa as palavras satanás, diabo, demônio, serpente, escorpião....etc...
1 cronicas 21:1
Então, Satanás se levantou contra Israel e incitou Davi a numerar a Israel.
Jó 1:6
E vindo um dia em que os filhos de Deus vieram apresentar-se perante o Senhor, veio também Satanás entre
Zacarias 3:1-2
E me mostrou o sumo sacerdote Josué, o qual estava diante do anjo do Senhor, e Satanás estava à sua mão direita, para se lhe opor.
Mas o Senhor disse a Satanás: O Senhor te repreende, ó Satanás, sim, o Senhor, que escolheu Jerusalém, te repreende; não é este um tição tirado do fogo?
1 pedro 5:8
Sede sóbrios, vigiai, porque o diabo, vosso adversário, anda em derredor, bramando como leão, buscando a quem possa tragar;
Efésios 6:12
porque não temos que lutar contra carne e sangue, mas, sim, contra os principados, contra as potestades, contra os príncipes das trevas deste século, contra as hostes espirituais da maldade, nos lugares celestiais
Lucas 10:19
Eis que vos dou poder para pisar serpentes, e escorpiões, e toda a força do Inimigo, e nada vos fará dano algum.
nestes textos já podemos ver o contrario por se tratar de um inimigo não humano e sim espiritual a bíblia usa o nome satanás, diabo etc... e não o termo adversário, e podemos ver por esse textos a prova que este ser existe literalmente, pois se não fosse assim qual seria o motivo de Deus nos alertar sobre ele.
Bom irmãos não querendo ofender a nenhum debatedor gostaria de pedir aos meus irmão que se atesem ao tema em debate pois estou percebendo que os irmão parecem estar sem argumentos para defender suas teses, pois como vcs mesmos podem ver desde o começo tenho baseado minhas opiniões segundo o tema em debate e tenho me preocupada em responder todos as refutações que meus irmãos tem colocado, defendendo assim meu conceito bíblico sobre a existência desse ser maléfico chamado satanás ou diabo, ao contrario dos demais debatedores que alegam a não existência desse ser que se privam, não sei o motivo, de responder minhas questões a principal e essa se esse ser não existe mostre-me evidencias bíblicas que neguem sua existência.
Bom repito não quero ofender ninguém mas estou percebendo que alguns estão se retendo a fazer perguntas buscando achar uma falha, e não estão realmente provando suas teorias ilícitas sobre a não existência desse ser maléfico, e melhor reconhecer que foram equivocados em suas colocações do que ficar fazendo rodeio.
lembrando que estou disposto a mudar minha opinião acerca deste tema se me for apresentado provas bíblicas incontestáveis e licitas.
Que Deus nos abençoe
Paulo Coelho
Todas as vezes[/font][/color][/u][color=#000000][font=Arial, 'Times New Roman'] que a bíblia fala de um inimigo espiritual do homem, a bíblia usa as palavras satanás, diabo, demônio, serpente, escorpião
Eu fiz a pergunta para saber obviamente sua opinião a respeito. Reitero, mesmo que fique massante, entenda primeiro os significados da palavra em seu original, faça um estudo apurado, para depois então fazer certas afirmações..Você não leu mesmo a primeira postagem, aquela onde aponto os textos em que a palavra satan ocorre.
Veja sua afirmação acima. Agora vamos utilizar seu critério de interpretação para as seguintes passagens:
Então Satanás se levantou contra Israel, e incitou Davi a numerar a Israel. [1 Crônicas 21:1]
Na sua opinião, Satanás neste texto se refere ao "anjo caido", o rebelde contra Deus, certo? Porque você disse que a palavra satanás é usada para descrever um ser espiritual.
Bom, concordo que aqui se refira a um ser espiritual, mas desculpe desapontá-lo, pois este ser aqui é o proprio Deus (não me maldiga por favor, vou explicar).
A passagem paralela que está em 2 Sm 24:1, mostra que o satan no texto se refere a ira de Deus:
E a ira do SENHOR se tornou a acender contra Israel; e incitou a Davi contra eles, dizendo: Vai, numera a Israel e a Judá.
2 Samuel 24:1
Quem se levantou contra Israel, Deus ou Satanás? Se compreendermos que a narrativa mais antiga é a de 2 Samuel e que a palavra "satanás" em hebraico significa apenas "adversário", ou "opositor", fica fácil entender os dois textos sem entrar em contradição. E então, Paulo, como fica o texto para você de acordo ao seu entendimento?
Agora leia esta passagem e interprete-a usando seu critério acima:
Então o anjo do Senhor lhe disse: Por que já três vezes espancaste a tua jumenta? Eis que eu saí para ser teu adversário [heb. satan], porquanto o teu caminho é perverso diante de mim; [Números 22:32]
Aqui o ser espiritual é o proprio Anjo do Senhor, mas ele é chamado de 'satanás" no hebraico. É óbvio que aqui o tradutor usou corretamente o sentido da palavra.
Você leu mesmo a primeira postagem? Receio que não!!
sobre 1 pedro 5:8, como você pode provar - PELO CONTEXTO - que o "diabo, vosso adversário" neste texto é um ser espiritual?
Sobre Lucas 10:19-20 eu já dei explicações, leia por favor.....não precisa concordar, apenas leia...
Eu estou me atendo ao texto meu caro, receio que seja o irmão esteja tentando encontrar explicações em outros textos, já com idéias pré-concebidas...
Reitero, vamos ler as postagens e comentá-las dentro do que é pedido..e não devemos ficar fazendo perguntas antes de responder as que são feitas, como o Salomão tem costume de fazer isto..Até hoje estou aguardando as respostas dele sobre quem é o diabo de apocalipse 2:9,10, entendendo da forma proposta por vocês..
Marcelo
MARCELO VALLE
Mensageiro-
Reps : 11
Resposta fora do tema não e para ser debatida
por Paulo Coelho 20.09.13 14:32
Marcelo oque estou colocando em objeção é o seguinte vou ser mais especifico possível agora apesar de não ter tempo para isso agora.
Vou explicar
O seu tema em debate por se tratar de muitos assuntos ao mesmo tempo a direção do fórum sabiamente dividiu seu tema para não ficar confuso. E acredito que vc já tenha percebido isso pois vc mesmo me passo o link para que eu pudesse dar uma olhada sobre suas referencias ao significado do nome Satanás e diabo para seus adjetivos acusador e adversário.
este é o link aconcelho aos demais debatedores darem uma olhada e até mesmo participarem pis também é bastante esclarecedor.
http://verdade.forumc.net/t90-o-significado-de-satan-e-diabo#286
porem esta surgindo um equivoco de sua parte em continuar debatendo os significados de nomes aqui nesta área pois como vc mesmo deixou bastante esclarecido em seu post inicial o tema aqui se dividi em 2 partes sendo a 1ª onde vc pede para debatermos se realmente GN 3 prova a existência de satanás e se a serpente possa estar sobre algum tipo de influencia e a 2ª vc quer argumentar se satanás teve algo haver na tentação porque somente 3 personagens foram punidos por Deus e qual seria o real motivo disso.
espero que desta vez vc entre realmente no tema a ser debatido, confesso que ao fazer meu post em relação aos nomes nesta área de debate também errei e peço a todos debatedores desculpas, fica ai um concelho vamos seguir este debate de acordo com o tema a ser abordado com foi feita a sua resposta a minha 1ª postagem
para finalizar por hoje pois estou com pouco tempo prometo Marcelo que serei mais detalhado sobre o significado dos nomes porem minhas postagem vão ser no link sitado acima não poderei fazer isso hoje pois tenho que ler todo seu post e se não for coerente responder e hoje infelizmente não tenho tempo e não gosto de fazer as coisas com pressa como estou fazendo agora.
Que Deus nos abençoe
Paulo Coelho
Vou explicar
O seu tema em debate por se tratar de muitos assuntos ao mesmo tempo a direção do fórum sabiamente dividiu seu tema para não ficar confuso. E acredito que vc já tenha percebido isso pois vc mesmo me passo o link para que eu pudesse dar uma olhada sobre suas referencias ao significado do nome Satanás e diabo para seus adjetivos acusador e adversário.
este é o link aconcelho aos demais debatedores darem uma olhada e até mesmo participarem pis também é bastante esclarecedor.
http://verdade.forumc.net/t90-o-significado-de-satan-e-diabo#286
porem esta surgindo um equivoco de sua parte em continuar debatendo os significados de nomes aqui nesta área pois como vc mesmo deixou bastante esclarecido em seu post inicial o tema aqui se dividi em 2 partes sendo a 1ª onde vc pede para debatermos se realmente GN 3 prova a existência de satanás e se a serpente possa estar sobre algum tipo de influencia e a 2ª vc quer argumentar se satanás teve algo haver na tentação porque somente 3 personagens foram punidos por Deus e qual seria o real motivo disso.
espero que desta vez vc entre realmente no tema a ser debatido, confesso que ao fazer meu post em relação aos nomes nesta área de debate também errei e peço a todos debatedores desculpas, fica ai um concelho vamos seguir este debate de acordo com o tema a ser abordado com foi feita a sua resposta a minha 1ª postagem
para finalizar por hoje pois estou com pouco tempo prometo Marcelo que serei mais detalhado sobre o significado dos nomes porem minhas postagem vão ser no link sitado acima não poderei fazer isso hoje pois tenho que ler todo seu post e se não for coerente responder e hoje infelizmente não tenho tempo e não gosto de fazer as coisas com pressa como estou fazendo agora.
Que Deus nos abençoe
Paulo Coelho
Paulo Coelho
Mensageiro-
Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por Gleison Elias 20.09.13 23:56
Mas para que qualquer debate acerca deste tema flua bem, deve estar consciente de que "satanás" não é um nome, mas um termo que deveria ser traduzido como "opositor" ou "adversário".
Sendo assim, para melhor compreensão, antes de qualquer verso que cite em qualquer tema relacionado, antes, substitua a palavra Satanas por adversário, e tente descobrir que adversário é este de acordo com o contexto.
Mas de qualquer forma... a devida tradução não é o tema em debate, é apenas algo necessário para ele.
Sendo assim, para melhor compreensão, antes de qualquer verso que cite em qualquer tema relacionado, antes, substitua a palavra Satanas por adversário, e tente descobrir que adversário é este de acordo com o contexto.
Mas de qualquer forma... a devida tradução não é o tema em debate, é apenas algo necessário para ele.
Gleison Elias
Mensageiro-
"Conhecereis a verdade e a verdade vos libertará"
Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por Paulo Coelho 21.09.13 13:51
bom Gleison acho que se formos discutir se é nome ou adjetivo nesta área vai fazer uma tremenda confusão com tem sido até agora.Gleison Elias escreveu:Mas para que qualquer debate acerca deste tema flua bem, deve estar consciente de que "satanás" não é um nome, mas um termo que deveria ser traduzido como "opositor" ou "adversário".
Sendo assim, para melhor compreensão, antes de qualquer verso que cite em qualquer tema relacionado, antes, substitua a palavra Satanas por adversário, e tente descobrir que adversário é este de acordo com o contexto.
Mas de qualquer forma... a devida tradução não é o tema em debate, é apenas algo necessário para ele.
Marcelo Valle espero eu que esteja errado, oque esta sendo dificil acreditar, mas tenho visto e me parece que vc esta tentando forçar que os leitores do debate acreditem só no que vc fala motivo disto veja:
estas foram minhas palavrar "os diálogos são iguais" note vc mesmo que eu usei o substantivo dialogo que quer dizer na linguá portuguesa "conversação entre duas ou mais pessoas ou personagens". então eu estava dizendo sobre a conversação da serpente com Eva e de Jesus com o diabo, e sem precisar fazer uma fusão de texto como vc alego podemos ver que o uso das palavras são parecido e a intenção é a mesma. basta olharmos bem o contexto de ambas passagens que veremos isto, como pretendo colocar na próxima postagem bem detalhado, mas 1ª tenho que tirar algumas duvidas com vc.
vamos analizar oque vc disse com oque eu apresentei veja:
eu disse:"os diálogos são iguais"
veja oque vc apresenta em sua retorica:is
mateus 4
o diabo o transporta à cidade santa e o coloaca no pináculo do templo
Genesis 3
Não há menção de nada deste tipo
mateus 4
o diabo o transporta a um monte muito alto e diz que são dele...
genesis 3
Qual monte Eva foi transportada e onde o texto diz que o mundo é da serpente? i
note por vc mesmo que eu disse diálogos e vc apresenta lugares. continuamos
Genesis 3
A serpente (um animal que o proprio Deus fez) questiona a ordem de Deus a respeito de comer a árvore do Jardim.
Mateus 4
DEpois de um jejum de 40 dias, o diabo chega-se a ele e o manda transformar as pedras em pães
genesis 3
A serpente diz a mulher que poderiam comer o fruto da árvore que os olhos dela se abririam.s
somente aqui vc apresenta alguns poucos pontos não sei o porque mas tudo bem respeito sua decisão.
Marcelo tenho notado neste debate, e me perdoa se estiver ti julgando não tenho esta intenção, vc não esta querendo opinar vc está querendo impor oque vc aprendeu como verdade unica irrepreensível tentando forçar os leitores a desacreditarem no argumentos dos outros, fazendo uma interpretação errada do que estamos dizendo na verdade, como mostrado acima, quando citei MAT 4:1-11 estava mapeando os leitores onde estava o dialogo de Jesus com o diabo, não dizendo que tudo aquilo que aconteceu entre Jesus e o diabo foi igual no Edem por isso fui bem claro ao dizer "dialogo" e não lugares. como estou vendo desdo inicio deste debate, para tanto vc como o Geison isso não é um debate e sim um jogo onde tem que haver um vencedor. digo isso porque, o Geison em um de seus post apresenta não acreditar em um ser maléfico, e em outro ele diz que a serpente era o próprio diabo e depois contesta isso com apresentação de nomes, vc Marcelo ao invés de analisar o dialogo de MAT: 4:1-11, vc compara todo o texto inclusive os lugares sendo que fui claro no uso da palavra "dialogo".
Pessoal estou muito interessado neste tema que é bastante abrangente e complicado pois temos que prestar muita atenção nos textos, não vamos mais levar este debate como um jogo xadrez onde esperamos o movimento do nosso adversário para atacarmos. e sim vamos atentarmos a entender oque e dito pelos outros e não usar de armas para induzir ninguém ao erro já temos um adversário para isso não necessitamos fazer isso por nos mesmos.
Que Deus abençoe
Paulo Coelho
Mensageiro-
Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por MARCELO VALLE 21.09.13 17:09
Paulo,
Não estou "impondo" absolutamente nada. Você está fazendo uma leitura errada do que eu disse.
O fato é que o objetivo do artigo principal foi desfocado. O artigo que estamos examinando é Genesis 3.
O objetivo é responder a pergunta se este texto "prova" ou não a existencia de um ser (conhecido por vocês como Satanás), que também para vocês possuiu a serpente. Estou correto?
Portanto, o que acontece é que começando por você e pelo Salomão, vocês foram a Mateus 4 e Apocalipse 12 e conectaram estes ao texto de Genesis. Isto fez com que o assunto desviasse do foco.
Se queremos continuar o assunto e eu repeti demais isto (já estou cansado de falar), devemos nos ater ao texto ora em exame, para depois passarmos aos outros textos, como Mateus e Apocalipse.
Se vamos finalizar a questão, então, respondam com motivos e citações biblicas se concordam ou não que em Genesis 3 está a prova para a existencia de um ser que possui a serpente, ou seja o satan da crença comum.
Este é o objetivo. Outra coisa, não há absolutamente igualdade de diálogos entre a tentação de Jesus e a tentação de Eva. Eu não citei apenas a questão de localização geográfica, mas o fato é que para ter igualdade é preciso ter elementos de texto em comum, e não há.
Por isso é que eu insisto em que se deva analisar o TEXTO BIBLICO. O fórum, ao que eu saiba é para isso - ANALISAR O TEXTO BIBLICO.
É preciso honestidade para admitir que vocês não estão analisando o texto e misturando passagens, que não guardam conexão.
Permanece a minha pergunta e finalizo, para mim já deu: Genesis 3 prova a existencia de Satanás? Resposta segundo o texto.
Para mim a resposta é NÃO, NÃO PROVA. Respeito quem discorda.
Marcelo Valle
Não estou "impondo" absolutamente nada. Você está fazendo uma leitura errada do que eu disse.
O fato é que o objetivo do artigo principal foi desfocado. O artigo que estamos examinando é Genesis 3.
O objetivo é responder a pergunta se este texto "prova" ou não a existencia de um ser (conhecido por vocês como Satanás), que também para vocês possuiu a serpente. Estou correto?
Portanto, o que acontece é que começando por você e pelo Salomão, vocês foram a Mateus 4 e Apocalipse 12 e conectaram estes ao texto de Genesis. Isto fez com que o assunto desviasse do foco.
Se queremos continuar o assunto e eu repeti demais isto (já estou cansado de falar), devemos nos ater ao texto ora em exame, para depois passarmos aos outros textos, como Mateus e Apocalipse.
Se vamos finalizar a questão, então, respondam com motivos e citações biblicas se concordam ou não que em Genesis 3 está a prova para a existencia de um ser que possui a serpente, ou seja o satan da crença comum.
Este é o objetivo. Outra coisa, não há absolutamente igualdade de diálogos entre a tentação de Jesus e a tentação de Eva. Eu não citei apenas a questão de localização geográfica, mas o fato é que para ter igualdade é preciso ter elementos de texto em comum, e não há.
Por isso é que eu insisto em que se deva analisar o TEXTO BIBLICO. O fórum, ao que eu saiba é para isso - ANALISAR O TEXTO BIBLICO.
É preciso honestidade para admitir que vocês não estão analisando o texto e misturando passagens, que não guardam conexão.
Permanece a minha pergunta e finalizo, para mim já deu: Genesis 3 prova a existencia de Satanás? Resposta segundo o texto.
Para mim a resposta é NÃO, NÃO PROVA. Respeito quem discorda.
Marcelo Valle
MARCELO VALLE
Mensageiro-
Reps : 11
Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por MARCELO VALLE 29.09.13 17:20
MARCELO VALLE escreveu:Paulo,
Não estou "impondo" absolutamente nada. Você está fazendo uma leitura errada do que eu disse.
O fato é que o objetivo do artigo principal foi desfocado. O artigo que estamos examinando é Genesis 3.
O objetivo é responder a pergunta se este texto "prova" ou não a existencia de um ser (conhecido por vocês como Satanás), que também para vocês possuiu a serpente. Estou correto?
Portanto, o que acontece é que começando por você e pelo Salomão, vocês foram a Mateus 4 e Apocalipse 12 e conectaram estes ao texto de Genesis. Isto fez com que o assunto desviasse do foco.
Se queremos continuar o assunto e eu repeti demais isto (já estou cansado de falar), devemos nos ater ao texto ora em exame, para depois passarmos aos outros textos, como Mateus e Apocalipse.
Se vamos finalizar a questão, então, respondam com motivos e citações biblicas se concordam ou não que em Genesis 3 está a prova para a existencia de um ser que possui a serpente, ou seja o satan da crença comum.
Este é o objetivo. Outra coisa, não há absolutamente igualdade de diálogos entre a tentação de Jesus e a tentação de Eva. Eu não citei apenas a questão de localização geográfica, mas o fato é que para ter igualdade é preciso ter elementos de texto em comum, e não há.
Por isso é que eu insisto em que se deva analisar o TEXTO BIBLICO. O fórum, ao que eu saiba é para isso - ANALISAR O TEXTO BIBLICO.
É preciso honestidade para admitir que vocês não estão analisando o texto e misturando passagens, que não guardam conexão.
Permanece a minha pergunta e finalizo, para mim já deu: Genesis 3 prova a existencia de Satanás? Resposta segundo o texto.
Para mim a resposta é NÃO, NÃO PROVA. Respeito quem discorda.
Marcelo Valle
Eu aguardei que alguém respondesse as indagações propostas e aos problemas levantados, mas parece que não há mais intenção dos amigos no assunto. Minha resposta ao tema proposto foi dada. Em minha opinião, não há como provar a existência de um ser sobrenatural que possuiu um animal no jardim do éden, no capitulo 3 de Genesis. Por não ter resposta, segundo o texto aqui escrito, entendo que o assunto está encerrado e podemos passar a considerar outros aspectos.
Marcelo Valle
MARCELO VALLE
Mensageiro-
Reps : 11
Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por Salomão 30.09.13 15:49
È verdade , Gênesis isoladamente não ( explicitamente )Marcelo Valle escreveu:Permanece a minha pergunta e finalizo, para mim já deu: Genesis 3 prova a existencia de Satanás? Resposta segundo o texto.
Para mim a resposta é NÃO, NÃO PROVA. Respeito quem discorda.
Marcelo Valle
Quem usa todo conteúdo da Bíblia para fundamentar as convicções não vai só considerar o Gênesis...
Mas como o Autor do tópico só quer que consideramos o Gênesis logo não podemos provar nada explicitamente ( mas sim implicito)
Mas quando lemos outros textos lemos que a Antiga serpente se chama diabo e satanás e isso é lido em Apocalipse 12 :9..
Uma pergunta é suficiente para ligar Apocalipse 12 : 9 a Gênesis 3..
Existe uma serpente mais Antiga que a do Eden ?
Assim aconselho :
Quem tem suas convicções fundamentadas em pedaços de textos e capítulos isolados fiquem com Marcelo Valle e suas convicções...
Quem considera todos os textos possíveis das escrituras considere que as escrituras chama a antiga serpente de satanás e Diabo....
Todas as vezes que Paulo e eu saímos de Gênesis para explorar outros textos que falava sobre serpente , o Marcelo Valle nos acusou de estar saindo do foco...
Assim termino minha participação....
cada um tire tuas próprias conclusões ....
Mas dou uma dica :
Considere todas as escrituras e não só partes que lhes convém...
Deus abençoe a todos !
Salomão
Mensageiro-
Reps : 18
Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por MARCELO VALLE 01.10.13 10:08
Salomão escreveu:È verdade , Gênesis isoladamente não ( explicitamente )Marcelo Valle escreveu:Permanece a minha pergunta e finalizo, para mim já deu: Genesis 3 prova a existencia de Satanás? Resposta segundo o texto.
Para mim a resposta é NÃO, NÃO PROVA. Respeito quem discorda.
Marcelo Valle
Quem usa todo conteúdo da Bíblia para fundamentar as convicções não vai só considerar o Gênesis...
Mas como o Autor do tópico só quer que consideramos o Gênesis logo não podemos provar nada explicitamente ( mas sim implicito)
Mas quando lemos outros textos lemos que a Antiga serpente se chama diabo e satanás e isso é lido em Apocalipse 12 :9..
Uma pergunta é suficiente para ligar Apocalipse 12 : 9 a Gênesis 3..
Existe uma serpente mais Antiga que a do Eden ?
Assim aconselho :
Quem tem suas convicções fundamentadas em pedaços de textos e capítulos isolados fiquem com Marcelo Valle e suas convicções...
Quem considera todos os textos possíveis das escrituras considere que as escrituras chama a antiga serpente de satanás e Diabo....
Todas as vezes que Paulo e eu saímos de Gênesis para explorar outros textos que falava sobre serpente , o Marcelo Valle nos acusou de estar saindo do foco...
Assim termino minha participação....
cada um tire tuas próprias conclusões ....
Mas dou uma dica :
Considere todas as escrituras e não só partes que lhes convém...
Deus abençoe a todos !
Salomão, qual o seu problema comigo, particularmente?
Você ficou assim por causa da minha contestação sobre o mandamento sabático? Eu estou sinceramente tentando, há bastante tempo, entender suas questões...
Irmão, veja bem....o maior problema dos evangélicos na atualidade é que eles alegam seguir e interpretar a biblia, mas somente quando e como lhe convém...eu estou achando que o seu caso parece ser semelhante..
Não entrei aqui neste fórum para "ensinar" ninguém, mas para discutir TEXTOS BIBLICOS E SUA EXEGESE - (letra maiuscula apenas para enfatizar).
Sendo assim, eu me atenho ao texto e seu contexto..não fico buscando textos isolados para "tentar" dar suporte a minha interpretação favorita.
Sobre o texto de Apocalipse 12:7-9, tão utilizado por muitas denominações para "provar" a existencia de um ser celestial chamado satan, que esteve no Éden, ele jamais poderia ser combinado com genesis 3 por causa do seu simbolismo e por causa do proprio escopo do livro, que mostra que as "revelaçoes" de apocalipse deveriam ser para mostras as coisas que "vão acontecer" (Apoc. 1:1) e não que aconteceram num passado distante. É anacronismo tentar interpretar o apocalipse, voltando-o ao passado.
Eu procurei apresentar minha sugestão de interpretação sobre o texto de Apocalipse 12, mas percebi que: ou você não leu, ou leu e como não apoia "sua" interpretação, você descartou.
Inclusive deixei lá algumas perguntas para que você respondesse...mas não adianta mesmo....já percebi isto...
Por isso, insisti que as pessoas não estão lendo as postagens...sendo assim, o objetivo do fórum fica fora de foco, infelizmente.
Reafirmo aqui, respeito quem discorda da interpretação sugerida por mim e pelo gleison sobre a serpente de Genesis, mas para discordar é preciso apontar onde, como e qual o texto para a discordia...Mas, texto fundamentado.....usar textos isolados, fica realmente muito dificil..
Eu percebi também que você - Salomão - nem sabe o que está dizendo quando aponta Apocalipse 12 pra dizer que o mesmo chama a antiga serpente de satanás....e ainda nos "acusa" de estarmos utilizando textos isolados...desculpe mas sem ironia, tive que rir de suas palavras.....peço perdão..
Eu encerro com você porque percebi que é inutil tentar mostrar algo pra alguém com interpretações pré-concebidas, vinda de sua denominação..E não adianta dizer que não é, porque eu tenho conhecimento de causa pra dizer o que estou dizendo.
Sendo assim, se você não ler as postagens, não se desfizer dos seus pré-Conceitos, não da mesmo pra dialogar contigo...por isso, peço-vos, se não consegue dialogar comigo..saia deste tópico e entre em outros que seu conhecimento te dá mais segurança para tal...apenas um conselho..com você, penso ser melhor evitá-lo.....
Marcelo Valle
MARCELO VALLE
Mensageiro-
Reps : 11
Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por MARCELO VALLE 01.10.13 10:27
EU SOMENTE COPIEI A POSTAGEM ANTERIOR, DA RESPOSTA QUE DEI AO PAULO PARA QUE O SALOMÃO NÃO ALEGARA QUE EU NÃO RESPONDI......PELO MENOS ELE PODERIA FAZER UM FAVOR DE LER A POSTAGEM..NÃO PRECISA RESPONDER NÃO..
Veja Paulo,
É perigoso tentar juntar versiculos biblicos que não mantêm conexão entre si, porque você precisa observar cuidadosamente o que o texto diz, a quem diz e procurar perceber quais personagens estão envolvidos no texto...se não fizer assim, o que acontece é esta exegese mal feita, que demanda um amontoado de textos com objetivos de provar algo que nem o texto esta tentando fazer.
A minha pergunta inicial foi: Genesis 3 prova a existencia de satanás?
Diante da analise do texto em si e dos personagens nele envolvidos, é obvio que não. Não há menção de diabo nenhum neste texto, e nem de "suposta possessão", como você diz, caracterizada pela influencia deste suposto ser. Isto é dedução sua, pessoal, pois o texto não afirma isto claramente. É preciso sua honestidade nesta questão.
Apocalipse 12 é mais um texto muito utilizado para afirmar a existencia do diabo e conectá-lo a genesis. Nada mais desonesto.
Se eu tentar dar minhas razões por completo ficará muito extenso e não vai ser proveitoso. Então irei fazer perguntas, não precisam responder, basta que analisem se está correto ou não, diante dos conceitos pré estabelecidos que você certamente possui.
O texto diz:
"E houve batalha no céu; Miguel e os seus anjos batalhavam contra o dragão, e batalhavam o dragão e os seus anjos;
Mas não prevaleceram, nem mais o seu lugar se achou nos céus.E foi precipitado o grande dragão, a antiga serpente, chamada o Diabo, e Satanás, que engana todo o mundo; ele foi precipitado na terra, e os seus anjos foram lançados com ele". [Apocalipse 12:7-9 ACF]
1 - Por que a revelação da identidade deste ser foi deixada para o ultimo livro da biblia em um ambiente totalmente simbólico? Só porque o texto conecta dragão e seus anjos e o chama de antiga serpente, não quer dizer que se refira ao episodio de Genesis.
2 - Sintoma de má exegese dá nisso. Lêem somente o texto "isolado" sem conhecer o genero literário e sem ler o contexto.
Este "dragão", no v. 3 é mostrado como possuindo "7 cabeças e 10 chifres", muito grande e de cor vermelha. Na BJ é dito que essa cor é "de fogo".
No v. 9 já é dito que ele é uma "serpente" chamada diabo e satanás, mas também é chamado de grande dragão.
Ora, a força do simbolo se mostra evidente e se tentar interpretar "literalmente" fica dificil compreender. Afinal, quem tentou Eva foi um dragão vermelho ou uma serpente? Qual o critério utilizado para escolher somente a serpente, se o proprio texto utiliza os dois simbolos (dragão e serpente)? Associar somente a serpente ao genesis, desconsiderando o dragão, foi feita por inferencia da pessoa e não do que o texto diz.
Um dragão vermelho, com sete cabeças e dez chifres não é o tipo de descrição que seria normalmente associada com um anjo -.. Caído ou não) e nem "serpente", porque é preciso compreender o simbolo aqui no texto e o significado de "satan" no original, algo que o amigo parece desconsiderar.
A discussão sobre o texto requer que seja feita uma clara distinção entre o literal e o figurado. A Falha em distinguir o literal o figurado é a raiz dos problemas que envolvem sua interpretação.
Desde que admitamos pelo contexto que o diabo dessa passagem é um "grande dragão vermelho, que tinha sete cabeças e dez chifres e sete coroas em cima de suas cabeças. E sua cauda arrastava a terça parte das estrelas do céu, e lançou-as sobre a terra" (vs . 3, 4), esta é ou não é uma descrição literal do anjo caído?
Assumindo que isto descreve o dragão como figurativo (como o texto requer), o céu do v. 7 também é figurativo?
Se for "não", o uso da palavra "céu" nos versículos anteriores deve então ser analisado para mostrar se há ou não consistência nesta resposta (lembrando a distinção entre o literal e figurativo)
O céu do verso 1 é figurativo? (A resposta deve ser "sim", já que a mulher está vestida com o sol e a lua está sob seus pés, o que seria uma impossibilidade literal).
É o céu do versículo 3, um mesmo céu, ou um céu diferente do céu do versículo 1? Deve-se entender como "figurado ou literal"?
Assumindo que se admite que o céu do versículo 3 também é figurativo, só resta por o mesmo raciocínio para estabelecer que o céu do versículo 7 é o mesmo céu, e, portanto, também é figurativo. Isto porque estabelecemos critérios no proprio texto para compreender a questão.
Se o "dragão" e o "céu" são figurativos, então a "batalha" (v. 7) também deve ser figurativa, uma vez que não se pode ter uma guerra literal quando a localidade e um dos combatentes são figurativos.
Da mesma forma, a "precipitação" dele deve ser entendida pela força do simbolo e não de modo literal para provar uma queda de um anjo, anterior ao genesis.
Infelizmente, o defensor da idéia de que Apocalipse 12 prova a queda de satanás do céu, o faz sem nenhum critério, sem nenhum questionamento dos pormenores envolvidos, veja só:
Se você disser que o tetxo de apocalipse mostra a queda de satanás do céu, porque ele é chamado de serpente, quando vai ao texto de genesis, alí se vê que a serpente nada mais é do que um "animal que Deus tinha feito".
As expressões "lançar" e "precipitar" não requerem um movimento literal, não neste livro propriamente, porque teriamos que usar o mesmo criterio para outras passagens, veja por exemplo Apocalipse 18:21 e Apocalipse 8:8.
Depois dos vv. 7-9, o v. 10 diz:
"E ouvi uma grande voz no céu, que dizia: Agora é chegada a salvação, e a força, e o reino do nosso Deus, e o poder do seu Cristo; porque já o acusador de nossos irmãos é derrubado, o qual diante do nosso Deus os acusava de dia e de noite. [Apocalipse 12:10]
Se os versos 7 a 9 ocorreram no principio do mundo, antes de Adão e Eva, como se poderia entender que depois da queda de satan veio AGORA - a "salvação e a força e o reino do nosso Deus"?
no v. 13 se diz que o dragão (satanás) que foi "lançado na terra" perseguiu a mulher....Ora, como é possivel, se ele fora lançado apenas no livro de genesis?
Se interpretar mulher como "igreja", como os irmãos adventistas o fazem, como encaixar com a mesma afirmação de que o texto mostra a queda de satan no éden? Que igreja ele perseguiu? Não venham me dizer que a igreja eram Adão e Eva, por favor...
O dragão e a serpente neste texto representa um poder politico. Seu sentido deve ser procurado no proprio texto e não em conceitos pré definidos.
ficam aqui para os defensores da existencia de satan em apocalipse 12, as perguntas abaixo, apenas para reflexão, não precisam responder e sobre mateus 4, a tentação de jesus, iremos postar em breve algo a respeito.
a) O diabo era um anjo no céu e foi lançado a terra - no Éden segundo genesis 1.
b) Supoe-se que veio a terra e coabitou com mulheres humanas e gerou os demonios em genesis 6.
c) Nos dias de Jó, mesmo tendo sido expulso do céu por Deus, ainda tinha acesso a ele (????)
d) Em isaías 14 foi "lançado" de novo à terra...(???)
e) Em Zacarias 3 se encontra de novo no céu, acusando Josué...(???)
f) Em Mateus 4 já está na terra tentando Jesus...
g) Em João 12:31 ele é expulso fora do mundo....
Fica então esta reflexão para o Paulo Coelho e oportunamente responderei as outras indagações dele..
Marcelo
MARCELO VALLE
Mensageiro-
Reps : 11
Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?
por Salomão 01.10.13 13:13
Nenhum , apenas uso o meu direito de discordar e você mesmo disse respeita os que discordam...Marcelo valle escreveu: Salomão, qual o seu problema comigo, particularmente?
Faço isso com muita sinceridade e não temo em colocar Deus como testemunha pois este conhece o meu coração...
Marcelo escreveu:Você ficou assim por causa da minha contestação sobre o mandamento sabático? Eu estou sinceramente tentando, há bastante tempo, entender suas questões...
Assim como...?
Apenas contestei a tua postagem e é verdade que você tratou como desvio de foco todas as vezes que saíamos de Gênesis para buscar textos que explicasse o próprio Gênesis...
Aqui você começa a determinar que minhas intenções e entendimento das escrituras são caprichos humanos em lugar de uma sincera convicção e honestidade...Marcelo escreveu: Irmão, veja bem....o maior problema dos evangélicos na atualidade é que eles alegam seguir e interpretar a biblia, mas somente quando e como lhe convém...eu estou achando que o seu caso parece ser semelhante..
Mas a minha paz é que tudo isso não são realidades mas as interpreto como subjetividades humanas e isso tenho certeza pois tu não tens a faculdade de ler pensamentos e corações...
Logo garanto diante daquele que ler pensamentos e corações que as tuas determinações em relação a minha sinceridade e convicções são humanas e inverdades....
Sim percebi , e eu também ....Marcelo escreveu:Não entrei aqui neste fórum para "ensinar" ninguém, mas para discutir TEXTOS BIBLICOS E SUA EXEGESE - (letra maiuscula apenas para enfatizar).
Você acreditando ou não ...
O que importa é a minha consciência e sinceridade diante de Deus , as tuas opiniões sobre mim são apenas opiniões e não são determinantes...
Pelo menos neste tópico você só quis que Gênesis fosse discutido...marcelo escreveu:Sendo assim, eu me atenho ao texto e seu contexto..não fico buscando textos isolados para "tentar" dar suporte a minha interpretação favorita.
Quando saímos para buscar o contexto em outro texto você nos acusou de estar saindo do foco...
Se eu não creio como você, tenho razões para isso e você não tem o direito de dizer que minhas razões são frutos de caprichos humanos pois tem sinceridade e convicções em meu coração....
É você que esta dizendo isso...Marcelo escreveu:Sobre o texto de Apocalipse 12:7-9, tão utilizado por muitas denominações para "provar" a existencia de um ser celestial chamado satan, que esteve no Éden, ele jamais poderia ser combinado com genesis 3 por causa do seu simbolismo e por causa do proprio escopo do livro, que mostra que as "revelaçoes" de apocalipse deveriam ser para mostras as coisas que "vão acontecer" (Apoc. 1:1) e não que aconteceram num passado distante. É anacronismo tentar interpretar o apocalipse, voltando-o ao passado.
A serpente é simbolicamente antiga ?
Quantos anos tem esta história do Eden ?
Me desculpe mas nem tudo é figura e nem tudo é literal em Apocalipse....
Tudo que não te favorece você vai transformar em figuras...
Me desculpa mas eu considero todo contexto bíblico para definir o que é figura e o que é literal..
Nem tudo em Apocalipse é figura e critério de tronar tudo figura ali é humano embora a maior parte é figura mas a serpente é antiga mesmo ( veja quanto tempo tem a história do Eden) ..
Analise se a serpente do Eden não pode ser dita como Antiga..
A serpente do Eden é antiga ou não ?
Subjetividades de Marcelo......Marcelo escreveu: Eu procurei apresentar minha sugestão de interpretação sobre o texto de Apocalipse 12, mas percebi que: ou você não leu, ou leu e como não apoia "sua" interpretação, você descartou.
Inclusive deixei lá algumas perguntas para que você respondesse...mas não adianta mesmo....já percebi isto...
marcelo escreveu:Reafirmo aqui, respeito quem discorda da interpretação sugerida por mim e pelo gleison sobre a serpente de Genesis, mas para discordar é preciso apontar onde, como e qual o texto para a discordia...Mas, texto fundamentado.....usar textos isolados, fica realmente muito dificil..
É verdade , usar textos isolados fica dificil..
Por isso usei diversos ....
E deixei um conselho para todos no meu Ultimo post :
Salomão escreveu: Considere todas as escrituras e não só partes que lhes convém...
Aqui você fecha melancolicamente tua participação me acusando de flata de sinceridade e de preconceituoso...Marcelo escreveu: Eu encerro com você porque percebi que é inutil tentar mostrar algo pra alguém com interpretações pré-concebidas, vinda de sua denominação..E não adianta dizer que não é, porque eu tenho conhecimento de causa pra dizer o que estou dizendo.
Terás um grande problema no dia do Juízo pois acumulas aqui ira para o dia da ira a duvidar sem conhecer as reais intenções do meu coração..
O que faço daqui por diante é orar e te amar mesmo você duvidando de tudo trabalhando com suposições...
Infelizmente muitos que perdem os argumentos também agem assim mas não vou cometer os mesmos erros de acusar sem conhecer as intenções...
Querido vou orar para que Deus te ilumine a cada dia e você pelos pare de determinar e julgar intenções do coração sem ter acesso ao coração e comprovar as intenções como Deus faz...
Peço aos foristas e leitores do fórum que oremos pelo Amado Marcelo !
Salomão
Mensageiro-
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